Reenactment Werkstatt

Feldflaschen

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    • Feldflaschen

      Hallo,
      Es gibt auf Holzschnitten, die um 1500 in Augsburg entstanden sind, zwei Abbildungen von Feldflaschen in einer Wasserschüssel, vermutlich zur Kühlung:
      Tafel eines Adligen: petrarca.pushpak.de/pic/b1k18g.jpg
      Gastwirtschaft: petrarca.pushpak.de/pic/b1k19g.jpg
      Weiß zufällig jemand, wofür und von wem damals die Feldflaschen mit den Wappen verwendet wurden?
      Spielten sie an den Tafeln oder in Wirtschaften eine Rolle? Oder wurden sie nur unterwegs benutzt?
      Danke & Grüße,
      Jens
      Die Heilung von beiderlei Glück - www.petrarca.pushpak.de - Ne quid nimis

    • Hallo JensGr,

      Es ist nur nicht meine beforzugte Zeit so das ich dir zu der Frage des Gebrauchs (und von wem) Feldflaschen nicht mit fundierter Auskunft helfen kann.

      Das von wem zeigt doch der Holzschnitt - ist dieser Holzschintt Datiert oder die entstehung Örtlich benannt das sich davon naheliegende Personen ableiten ließen?
      Die Feldflaschen sind gemeinsam mit Humpen/Kannen zu sehen.
      Naheliegend wäre die Nutzung für Wasser. Da eine Füllung mit anderen Flüssigkeiten auch die Reinigung erschwert.
      Und in den Kannen / Humpen wurde vermutlich Wein oder Bier transportiert - dieses Bier war bekanntlich früher weniger stark und Wein oft mit Wasser gestreckt.

      Hast Du schon Informationen aus ggf. in Museen ausgestellten Funden ob es Feldflaschen aus Metall oder Keramik sind?
      Bei Feldflaschen aus Keramik könnte meine bevorzugte Töperei ggf. Nachbildungen des Korpus herstellen. Den Verschluss musst du dann selbst erstellen.

      Sende ggf. eine PN

      Gruß Olegsson

    • Ich stelle einmal die Vermutung auf das es sich bei den "Flaschen" neben den vermutlichen Bierkügen
      um so genannte "Boxbeutel" handelt.

      Behältnisse zum Transpot von Wein was dann wiedreum auch zum üppigen Mahl passen würde.

      Zitat aus: Heimat des Bocksbeutels mit Bocksbeutelrelief




      ....Wahrscheinlich befand sich auch dieser Wein in einer Bocksbeutel-Flasche – dem heute traditionellen Frankenweingefäß. Die Flaschenform selbst ist bereits uralt: Ein keltisches Tongefäß aus der Zeit um 1400 vor Christus in Form einer Flachkugelflasche gilt als Urahn – gefunden auf fränkischem Boden bei Wenigumstadt. Auch die Römer pflegten die Bocksbeutelform bereits als Feldflasche, im Mittelalter war sie als Pilgerflasche beliebt: Geformt wie ein „flacher, runder Käse“, konnte sie am Gürtel getragen werden, ohne den Träger allzu sehr zu behindern.

      deutscheweine.de/tourismus/hoe…ls-mit-bocksbeutelrelief/


      Quelle: Deutsches Weininstitut GmbH

    • Das hängt auch immer sehr von der Region ab aus der der Holzschnitt stammt,
      es liegt aber nahe das man Wein oder Bier kalt stellt, Wasser mit Wasser zu kühlen macht keinen Sinn.
      Tonkrüge wie Wolfram sie meint erscheinen durchaus denkbar ..
      Vergleichbares findest du hier

      akru-keramik.de/produkt-kategorie/feldflaschen/

      Sicher waren sie mit Holzwolle oder Stoffen überzogen um sie vor Beschädigungen zu Schützen
      .. ;) als Anhänger des Gottes Loki bitte ich um Nachsicht
      Und kommt alle Gesund durch die nächste Zeit :krank01 !!!

    • Im Töpfereimuseum in Langerwehe hat es solche Flaschen aus Keramik im Fundgut zuhauf.
      die Töpferei des Museum hat entsprechende Repliken im Angebot mit hinweisen zur Zeitlichen Datierung der verschiedenen Formen
      http://www.mittelalterkeramik-kurtz.de/ (Link zum Onlineshop der Museumstöpferei)

      Da diese auch an Riemen auf Reisen getragen wurden wage ich Thorstens Kommentar bezüglich Holzwolle-Überzug anzuzweifeln.
      Die Zeitgenössischen Stiche im Museum zeigen die Pilgerflaschen auch ohne Überzug.

      :off1 Ich frage mich manchmal ob wir heute in unserer Wertschätzung der "wertvollen" Keramik-Repliken die Robustheit des Materials und den Umgang der Zeitgenossen damals mit der Keramik falsch bewerten... ?(
      Bekennend GroMi mit den "Feuerschwingen" (Facebook: Feuerschwingen)
      Am "A" arbeitend als Spiesser in städtischer Infanterie des 13. Jhdts mit dem "Vuozvolc". (www.vuozvolc.de)

    • Zum Wappen..
      ( sorry, das sollte eigentlich Zusammen ein Beitrag werden, doch da bin ich über was gestolpert)
      .. zu allgemein und auch nur Schwarz-Weiß ein Stab Kreuz auf einem Schild,
      da kommt einiges in Frage ..
      Hier z.B. als Stadtwappen von Wien, rot-weiß, und andere Beispiele

      heraldik-wiki.de/wiki/Gemeines_Kreuz

      Generell sind Wappen mit Kreuzen im Deutschen Süden-Bayern häufiger zu finden wie im Norden
      Mir fällt auf das die Leute die bewirtet werden, Reiseumhänge Tragen, was darauf hindeutet das die Feldflaschen für die Reise kühl gestellt werden

      @ Lorenz : Guter Beitrag :thumbup: Stimmt, muss nicht umbeding ein Schutz um das Keramik gewesen sein, aber ich glaube auf den einen Bild etwas zu erkennen (Ps: Torsten ohne H )
      .. ;) als Anhänger des Gottes Loki bitte ich um Nachsicht
      Und kommt alle Gesund durch die nächste Zeit :krank01 !!!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Torsten von den "Chatten" ()

    • Bei der Herkunft hat @JensGr doch um 1500 in Augsburg angegeben. Somit ist Alter und Herkunft doch geklärt. Und warum sollte man Wasser nicht mit Wasser kühlen? Wenn es wirklich eine Feldflasche ist und der Adlige zum Beispiel Wasser aus einer Quelle mitgebracht hat, dann könnte dieses warm geworden sein. Es gibt bei uns ein paar Quellen, die laut Volksglaube erst nach einer Marien oder Heiligenerscheinung gesprudelt sind. Bei einer dieser Quellen existiert bis heute eine Kapelle die noch genutzt wird. Dort füllen sich ie Gläubigen auch immer noch Flaschen ab. Allerdings glaube ich auch eher an alkoholische Getränke, Wasser wurde damals nicht so oft getrunken, wegen Keimen u.Ä. Ich tippe auch auf Wein. Und evtl. stammt der Wein eben vom Gut eines Adligen oder aus einer bestimmten Stadt und das Wappen weist auf die Herkunft des Troopfens hin.
      Ministerialer 1190 in Gelnhausen der noch nicht weiß das sein Lehnsherr nicht gut schwimmen kann

    • Super, vielen Dank für die vielen Hinweise und Links...

      Die Hinweise mit den Bierkrügen neben der Feldflasche klangen mir zunächst auch plausibel. Seltsamerweise wurde bis jetzt im Text noch nie von Bier gesprochen, und auch im Narrenschiff (zeno.org/Literatur/M/Brant,+Se…n/Satire/Das+Narrenschiff), das zu ähnlicher Zeit in Augsburg entstanden ist, werden alle erdenklichen Laster beschrieben, nur das Bier wird nicht erwähnt. Seid ihr sicher, daß damals in dieser Gegend auch viel Bier getrunken wurde? ?(

      Diese Feldflaschen mit Wappen schienen damals sehr verbreitet gewesen zu sein. Man findet auch ein Bild im Buch eines holländischen Dichters „The Hours of Catherine of Cleves“ von 1430-60, wo es offensichtlich auch um Wein geht:
      petrarca.pushpak.de/pic/feldflasche1.jpg

      @Ulf: Ja, Zinn macht Sinn: "Aus Zinn gefertigte Feld-F. tragen in vielen Fällen Ornamente und Wappen und dürften zum Bestand wohlhabender (adeliger und patrizischer?) Haushalte gehört haben." Quelle: rdklabor.de/wiki/Flasche
      Das paßt auch zum Bild von Henning, das auch aus dieser Zeit stammt (1468): commons.wikimedia.org/wiki/File:Mendel_I_082_r.jpg

      Die Frage ist, ob das Wappen mehr dem Besitzer der Feldflasche gehörte oder dem Hersteller des Weins?

      Ich frage mich auch immer noch nach dem Sinn: Warum kühlt man in einer Gastwirtschaft oder ander Tafel eines Adligen eine Feldflasche, wenn diese für längere Reisen gedacht war? Die Idee von Torsten mit den Reiseumhängen ist diesbezüglich gut, aber hat mit dem Text nicht viel zu tun. Darüber hinaus tragen die Leute auf vielen Bildern solche Kleider.

      Das Problem ist, in diesen Holzschnitten geht es nicht vordergründig darum, eine Alltagsscene getreu darzustellen, sondern vor allem um viel Symbolik, die zum Nachdenken anregen und den Text vertiefen soll. Wenn diese seltsame Wanne mit den Flaschen auf zwei Bildern so im Vordergrund steht, ist damit sicherlich eine tiefere Botschaft verbunden. Und der Schlüssel liegt vermutlich in der Bedeutung der Gefäße. Ob das Wappen eine spezielle Bedeutung für eine Familie oder ein Land hat, ist fraglich. Vielleicht spricht das Kreuz auch die allgemeine christliche Bedeutung des Weins an.

      Viele Grüße, Jens
      Die Heilung von beiderlei Glück - www.petrarca.pushpak.de - Ne quid nimis

    • JensGr schrieb:

      Die Hinweise mit den Bierkrügen neben der Feldflasche klangen mir zunächst auch plausibel. Seltsamerweise wurde bis jetzt im Text noch nie von Bier gesprochen, und auch im Narrenschiff (zeno.org/Literatur/M/Brant,+Se…n/Satire/Das+Narrenschiff), das zu ähnlicher Zeit in Augsburg entstanden ist, werden alle erdenklichen Laster beschrieben, nur das Bier wird nicht erwähnt. Seid ihr sicher, daß damals in dieser Gegend auch viel Bier getrunken wurde? ?(
      Meine Vermutung dazu: Bier wurde wegen der Verunreinigung des Wassers hauptsächlich getrunken und aufgrund des alltäglichen Gebrauchs nicht als Laster eingestuft. Daher auch keine Erwähnung

    • Zum Thema Bier:
      Es kommt natürlich darauf an, was man unter „Bier“ versteht. Ich meinte natürlich nicht die vergorene Brotsuppe zu Hause, sondern das Bier, das (unter Schankrecht) in den Wirtschaften ausgeschenkt wurde. Angeblich gab es in Augsburg die Bierbrauereien schon sehr lange. Deswegen habe ich mich sehr gewundert, warum zum Beispiel im „Narrenschiff“ (von 1494) vor allem von Wein gesprochen wird. Nur nebenbei werden die „Biersupper“ erwähnt. Vielleicht war damals der Weinkonsum in Wirtshäusern und Gesellschaften wesentlich verbreiteter als das Bier.
      zeno.org/Literatur/M/Brant,+Se…V%C3%B6llerei+und+Prassen

      Viele Grüße, Jens
      Die Heilung von beiderlei Glück - www.petrarca.pushpak.de - Ne quid nimis

    • Es ist in der Tat so, dass im 14. Jhdt ein Wandel der Alltags-Trinkkultur vom (leichten) Wein hin zum Bier stattfand.
      Ernst Schubert beschreibt dies auch in "Essen und Trinken im Mittelalter".
      Dies hing u.A. auch zusammen mit einer Veraenderung der Brautechnik.
      Egal wie viel Alkohol das Bier im Verhaeltnis zu unserem heutigen hatte, es hatte einen hoeheren Naehrwert als der Wein.
      Daher zaehlte es auch als "Grundnahrungsmittel" und weniger als "alkoholisches Getraenk". Neben anderen Ursachen fiel dies mit der Reduzuzierung der Weinberge durch die kleine Eiszeit zusammen.
      Interessant ist ja, wenn man die beiden Bilder im initialen Post vergleicht dass, obwohl es verschiedene Lokalitaeten darstellt, jeweils wohlhabendere Personen das Zentrum darstellen.
      Einmal grundsaetzlich eine adelige Tafel, das andere Mal ein gutsituierter Herr neben der Dame mit der "out-of-bed"-Frisur.
      Und beide Male sowohl die Flasche als auch der Krug zu sehen sind.
      Ich denke dass die gekuehlten Getraenke in der Wanne eher darauf hindeuten, dass dieses ueblich war.
      Warum? Warmes schales bier schmeckte sicher schon damals schlechter als frisches, kuehles!

      Letztendliche eine Ueberlegung zu Quellenkritik und kuenstlerischer Darstellung:
      Das uebliche Transportmittel fuer Wein war sehr lange das Fass.
      Er wurde erst relativ am Zielort des Handels abgefuellt. (Siehe heute noch der Rotspon)
      Das selbe gilt relative auch fuer das Bier, obwohl hier die Transportwege ggfs kuerzer waren.
      Wie will der Kuenstler nun darstellen, dass sowohl Wein als auch Bier ausgeschenkt werden, wenn in der Realitaet ggfs beides aus Kruegen ausgeschenkt wurde…?
      Ist die Feld/Weinflasche hier ein kuenstlerischer Trick um auf beides hin zu weisen?
      Bekennend GroMi mit den "Feuerschwingen" (Facebook: Feuerschwingen)
      Am "A" arbeitend als Spiesser in städtischer Infanterie des 13. Jhdts mit dem "Vuozvolc". (www.vuozvolc.de)

    • JensGr schrieb:

      ... Vielleicht war damals der Weinkonsum in Wirtshäusern und Gesellschaften wesentlich verbreiteter als das Bier.
      Oder das Brauen und Trinken so normal, dass es nicht erwähnt wurde. In Leipzig gab es eine Weinsteuer...
      Vermutung: Weil an sich eine in die Stadt einzuführende Ware warund somit das Geld für die Ware die Stadt verließ? Quasi als Luxusgut besteuert wurde?

      Im Übrigen erwähne ich mal das alte "Firmenschild" von Auerbachs Keller...Bacchus mit Fass, Kanne und Becher als Zeichen für Lager, Verkauf und Ausschank

      Zart also eine Möglichkeit: Die Feldflasche meint vielleicht "Mitnahme möglich".
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin

    • Lorenz vom Quellental schrieb:

      Wie will der Kuenstler nun darstellen, dass sowohl Wein als auch Bier ausgeschenkt werden, wenn in der Realitaet ggfs beides aus Kruegen ausgeschenkt wurde…?Ist die Feld/Weinflasche hier ein kuenstlerischer Trick um auf beides hin zu weisen?
      Erst einmal vielen Dank für eure vielfältigen Anregungen! Sehr viel Stoff zum Nachdenken...

      Bezüglich der beiden Behältnisse möchte ich dem obigen Zitat folgen. Doch in Anbetracht, daß das Bier im Text nicht weiter erwähnt wird, würde ich von zwei verschiedenen Weinsorten sprechen. Denn es ist auch überliefert, daß es damals große Qualitätsunterschiede zwischen dem Wein aus eigener Produktion und den importierten Weinen aus Italien, Griechenland usw. gab. :trink01
      Ich hoffe, die Bierliebhaber nehmen es mir nicht übel... prost1
      Liebe Grüße & Danke, Jens
      Die Heilung von beiderlei Glück - www.petrarca.pushpak.de - Ne quid nimis