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Diskussionsbeitrag zum Phänomen "kämpfende Frauen im Mittelalter" (Teil 2) – Nur in Notsituationen?

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    • Hendrik1975 schrieb:

      Andersrum genau das gleiche. Männergrab mit weiblichen Beigaben. Wir haben nicht den Hauch einer Ahnung, warum diese Beigaben mit im Grab sind. Haben diese Beigaben einen Bezug zum Leben? Vielleicht ja, vielleicht auch nein. Was bedeuten diese Beigaben für das Leben des Verstorbenen? Bedeuten sie überhaupt etwas?
      Ich gebe dir auf jeden Fall insofern Recht, als sich aus Männergräbern mit frauentypischen Grabbeigaben ebensowenig auf männliche "Wikinger-Transvestiten" schließen lässt, wie aus dem berühmt-berüchtgten Birka-Grab auf "Wikingerkriegerinnen". Bleibt man bei dieser nüchternen und an Fakten orientierten Betrachtungsweise, dann kann man anhand von Grabbeigaben aber auch ebensowenig auf das Geschlecht der bestatteten Person schließen und muss diesen Punkt entweder offen lassen oder anhand weiterer Untersuchungen (ostheologisch, DNA-Analyse...) verifizieren.

      Grundsätzlich glaube ich schon, dass man anhand von Funden versuchen kann, Schlussfolgerungen zu ziehen. Aber man muss dafür das Gesamtbild aller für den betreffenden Ort und die Zeit relevanten Funde und Quellen betrachten und sich immer wieder bewusst machen, dass es sich letztlich um eine Hypothese handelt die vermutlich niemals mit absoluter Sicherheit bewiesen werden kann.

      Hendrik1975 schrieb:

      Nur erachte ich sämtliche Schlussfolgerungen aus Gräbern aus o.g. Gründen als sehr kritischWesentlich belastbarer sind da die schriftlichen Quellen zum Leben der Menschen, die Du mehrfach angeführt hast. DIESE beschreiben das Leben und die Umstände um Längen besser und valider als Grabbefunde.
      Wenn das so einfach wäre...
      Dann könnte ich mir ja die Beschreibungen von "Schildmaiden" aus Saxos "Gesta Danorum" schnappen und hätte meine Transgender-Darstellung. ;)

      Leider sind auch die schriftlichen Quellen mit größter Vorsicht zu genießen, denn bei diesen müssen wir immer Intention und Weltsicht des Verfassers, sowie literarische Formen der jeweiligen Zeit (wikingerzeitlich z.B. Sagas) berücksichtigen. Selbst so vermeintlich sachliche Quellen wie Gesetzestexte lassen nur bedingte Rückschlüsse zu, da es zwischen dem Konzept und der Realität fast zwangsläufig Diskrepanzen gibt.
      Nehmen wir beispielsweise mal unser Grundgesetz: Diesem zufolge müsste für alle Menschen in diesem Land weitgehende Chancengleichheit herrschen - unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Religion... Da sehe ich durchaus eine gewisse Diskrepanz zur Realität. ;)

      Was mich aber sehr interessieren würde: Auf welcher Basis kommst du zu der Aussage, Crossdressing und/oder Transgender sei für die Gesellschaftsformen des Frühmittelalters sehr unwahrscheinlich?
      Die Frage ist absolut ernst gemeint, nicht polemisch. Das ist ja genau einer der Punkte (Geschlechterrollen in verschiedenen Kulturkreisen und Phasen des Mittelalters), über den ich mehr herauszukriegen versuche. Insbesondere dahingehend, was faktisch zu belegen ist und wo der Bereich der Schlussfolgerungen beginnt.

      Eine spannende Diskussion ist das hier! :thumbsup:
    • Moin @Fifill und natürlich @all

      habe da nun auch mal eine Rückfrage an dich

      Fifill schrieb:

      Ich habe die entsprechende Passage aus "Arrowstorm – The World of the Archer in the Hundred Years War" (Richard Wadge) in Google Books gefunden: Die Musterung fand offenbar als Reaktion auf einen französischen Überfall auf die Stadt Sandwich statt. Da es sich um einen Fall von Heimatverteidigung handelte, fand die Einberufung nach dem "Commission of Array"-System statt. In diesem System musste jeder Mann zwischen 16 und 60 Jahren mit einem Jahreseinkommen zwischen 2£ und 5£ bei Bedarf als Bogenschütze Dienst tun (bzw. einen Bogenschützen ausrüsten und stellen). Bei der Musterung wurde üblicherweise auch die Tauglichkeit der Bogenschützen überprüft.




      An anderer Stelle im gleichen Buch habe ich übrigens noch einen interessanten Hinweis gefunden: Ein Statut aus dem Jahr 1511 legt fest, dass – im Sinne der Nachwuchsausbildung – jedes Kind im Alter zwischen 7 und 17 Jahren einen Bogen und 2 Pfeile besitzen sollte. An dieser Stelle ist kein Geschlecht spezifiziert!
      Commission of Array / Assize of Arms / View of Arms / Array / Indenture

      Sicherlich ein spannendes wenn auch umfangreiches Thema. Ist aber zumindest hier nicht wirklich teil der Diskussion, deshalb von mir nur eine kurze Frage an dich:

      "Jahren mit einem Jahreseinkommen zwischen 2£ und 5£ bei Bedarf als Bogenschütze Dienst tun"

      Ist mir so noch nicht untergekommen, deshalb hättest du dazu eine Quelle parat.

      Zum zweiten Absatz möchtest du dir vielleicht mal die Assize of Arms angucken. Hiezur hätte ich dafolgenden Linkvorschlag. Das wer was wann wie vorzuhalten hatte geht aus daraus eigentlich gut hervor.
      Quelle= Wikipedia und web archiv org

      de.wikipedia.org/wiki/Assize_of_arms
      und
      web.archive.org/web/2008050415…ion.org/sech/sech_034.htm

      In diesen Zusammenhang möchte ich noch den Fyrd erwähnen. Ich nenne es mal den Ursprung dieser Rekrutierungsmaschinerie.

      Ach ja, und beim Suchen bin ich heute auf noch eine für dich sicher interessante Sache gestoßen
      war_of_roses.enacademic.com/14/Armies%2C_Recruiting_of

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thirk ()

    • Ein sehr Spannendes Thema.
      Das Du sehr Umfangreich Aufgeschrieben hast.
      Wenn man die damalige Zeit bedenkt.
      Dann war es etwas Rauher, in der Gesellschaft.
      Vielleicht gab es auch alte Lasten.
      Die dann die Frauen, für ihre Verstorbenen Männer Übernommen haben.
      Wenn eine Armee vor einem steht, und fragt wer ist nun unser Befehlshaber.
      Dann dürfte sich das Schwierig Gestaltet haben.
      Ein anderer Grund könnte auch sein.
      Das Persönliche Gründe, zur Karriere als Kämpferin führten.
      Die Berichteten Frauen, hatten irgendwelche Wegweisenden Kämpfe.
      Die wir Heute aus der Geschichte kennen.
      Zum Beispiel Johanna von Orleans.
      Erklären kann ich es mir nur, das nur Geistliche Lesen und Schreiben konnten.
      Ich Schätze das es noch mehr Kämpfende Frauen gab.
      Als wir Heutzutage Ahnen.

      (Der Text Entspricht meiner Persönlichen Vermutung, und Erhebt keinen Anspruch auf Historische Fakten.
      Er ist Lediglich eine Überlegung meinerseits)
    • Thirk schrieb:

      "Jahren mit einem Jahreseinkommen zwischen 2£ und 5£ bei Bedarf als Bogenschütze Dienst tun"
      Ist mir so noch nicht untergekommen, deshalb hättest du dazu eine Quelle parat.
      Oh, da hab ich doch tatsächlich die Quellenangabe geschludert, mea culpa!

      Diese Info habe ich aus "English Longbowman, 1330-1515" von Clive Bartlett, erschienen im Verlag Osprey Publishing in der Warrior-Reihe. Zu finden auf S.5 im Abschnitt "Commission of Array":

      "According to the Statute of Winchester of 1258, in force until 1558, those with lands or rents worth £2 to £5 a year were, to serve as, (or later serve as or 'find', i.e. provide), an archer."

      Thirk schrieb:

      Zum zweiten Absatz möchtest du dir vielleicht mal die Assize of Arms angucken.

      [...]


      In diesen Zusammenhang möchte ich noch den Fyrd erwähnen. Ich nenne es mal den Ursprung dieser Rekrutierungsmaschinerie.
      Hast du bezüglich "Assize of Arms" und Fyrd Hinweise, dass auf diese Weise auch Frauen zum "Dienst an der Waffe" aufgerufen wurden (abgesehen von den bereits aufgeführten aus den Musterungsrollen)?

      (Könnte ich unbegrenzt Informationen aufnehmen, würde ich mich mit all diesen spannenden Themen gleichzeitig beschäftigen. So muss ich mich leider immer auf einen "Hauptfaden" beschränken, dessen Windungen ich folge. :/ )

      Thirk schrieb:

      Ach ja, und beim Suchen bin ich heute auf noch eine für dich sicher interessante Sache gestoßen
      war_of_roses.enacademic.com/14/Armies%2C_Recruiting_of
      Meinst du den folgenden Satz?

      "Because we know that in the 1450s Buckingham had less than 130 paid retainers, including serving women and nonmilitary household officers, his 1455 contingent of ninety men was clearly recruited from other sources."


      "Serving women" klingt für mich in diesem Kontext eher nach Dienstmägden oder etwas in der Art.
    • Ich würde eher sagen nö nein nicht.
      130 paid retainers und somit entlohnte Gefolgschaft. Mit dem including werte ich das weibliche Gefolgschaftsmitglieder in dieser Aufzählung dazu gehörten.
      Und der Military "Service" ist halt der geleistete militärische Dienst.
      Für mich daher keine Maid oder ähnliches Hauspersonal.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thirk ()

    • Thirk schrieb:

      Ich würde eher sagen nö nein nicht.
      130 paid retainers und somit entlohnte Gefolgschaft. Mit dem including werte ich das weibliche Gefolgschaftsmitglieder in dieser Aufzählung dazu gehörten.
      Und der Military "Service" ist halt der geleistete militärische Dienst.
      Für mich daher keine Maid oder ähnliches Hauspersonal.
      Die Frauen ('serving women') werden allerdings gemeinsam mit den nichtmilitärischen Haushaltsbediensteten ('nonmilitary houshold officers') genannt, daher meine Skepsis.
    • @Fifill - Polemik wäre hier auch völlig fehl am Platz. Bei dieser Diskussion bin ich emotionsfrei und ergebnisoffen. Ich möchte weder mit aller Macht belegen, dass es so etwas gab, noch möchte ich nach Beweisen dagegen suchen. Deswegen finde ich das Thema gerade besonders spannend. Viele von uns kennen es in Hinsicht auf ihre eigene Darstellung. Man findet etwas schön, und hofft, dass man dafür dann auch Belege findet. Das macht so eine Sache dann nicht völlig neutral.

      Bei diesem Thema jetzt bin ich selbst nicht betroffen, was meine Darstellung angeht. Also in der Recherche unbelastet ;)

      Du schreibst von Rolkenbildern/Rollenverteilungen, die wir von unserer heutigen Zeit nicht auf 'damals' anwenden können.

      Da bin ich ganz bei Dir. Denn unsere heutige Gesellschaft funktioniert völlig anders als eine vor 1.000 Jahren.

      Heutzutage kann man als noch so exzentrisches Individuum (ganz allgemein gehalten) wunderbar überleben. Wenn man will, kann man auch ohne Freunde, ohne Familie, ohne gesellschaftliche Kontakte sich irgendwie durchschlagen. Klar, mit gewissen Einschränkungen, aber jeder kann sich komplett selbst verwirklichen.

      Genau das hätte vor tausend Jahren überhaupt nicht funktioniert. Da war jeder Mensch zum Überleben auf Gruppenstrukturen angewiesen. Um zur Gruppe dazu gehören zu dürfen, muss man deren Regeln und Normen akzeptieren (ist heute immer noch so). Wer das nicht wollte, war draußen. Nur war das schlimmer als heute, denn dadurch war in der Regel auch das nackte Überleben in Frage gestellt.
      Wenn jeder einzelne auf ein funktionierendes Gruppenkonzept angewiesen ist, bleibt sehr wenig Raum für individuelle Abweichungen von der Norm.

      Die romantische Geschichte vom schrulligen Einsiedler mag für uns ganz nett klingen, passt allerdings überhaupt nicht ins gesellschaftliche Konzept eines dünn besiedelten und kargen Skandinaviens im Frühmittelalter.

      Eine Sache finde ich gerade noch auffällig: beim 'Rollentausch' finden sich im Grunde nur Frauen, die ganz oder teilweise die Männerrolle übernehmen.
      Schilderungen vom Gegenteil sind eher dürftig, oder liege ich da falsch?
      Kriegerinnen beispielsweise werden immer wieder gerne belegt (oder zumindest wird es versucht). Aber Hausmänner, die alleine die Kinder groß ziehen, die spinnen, weben, nähen, kochen - wo sind die alle?

      Hier muss man sich doch auch die Frage stellen, warum das so ist.
      Fand der Rollentausch freiwillig statt, aus eigener Entscheidung, und ohne Not?
      Oder war es viel mehr die Notwendigkeit der äußeren Umstände, die eine Person in diese Rolle hinein gedrängt haben?

      Hatte die Witwe mit fünf Kindern vielleicht einfach keine andere Wahl, als mit eigenen Händen Haus und Hof zu verteidigen, den Betrieb des Mannes weiter zu führen, die Finanzen zu verwalten, und und und? Wurde sie deswegen vielleicht (als Anerkennung dafür) mit Waffen bestattet?

      Da wir das nicht wissen, müssen wir nach dem Prinzip der größten Wahrscheinlichkeit gehen.
      Und das besagt, dass ein frühmittelalterlicher Skandinavischer Mann im rosa Tutu einfach nicht der gesellschaftlichen Norm seiner Zeit und seiner sozialen Gruppe entsprach, und deswegen mit Nicht-Akzeptanz und Ausgrenzung zu rechnen hatte.

      Anpassung, und den Schutz der Gruppe genießen, oder im rosa Tutu einsam im Wald leben mit der stetigen Gefahr, zu verhungern oder versklavt zu werden - den meisten Menschen wird die Wahl wohl nicht schwer gefallen sein.

      Nochmal zu den Gräbern. Auch die Autoren des Artikels merken selbst an, dass osteologische Nachweise mit einer gewissen Fehlertoleranz zu betrachten sind.
      Deswegen müssen wir auch hier nach dem Prinzip der Wahrscheinlichkeit verfahren.

      Drei Zähne und zwei Schalenfibeln - ziemlich sicher ein Frauengrab, weil Schalenfibeln normalerweise nur von Frauen getragen wurden.
      Drei Zähne und eine Axt - ziemlich sicher ein Männergrab, weil bla bla bla.

      Deswegen sagt auch ein - aufgrund osteologischer Befunde vermutliches - Männergrab mit Scheibenfibeln und Perlenkette erst einmal null und nichts darüber aus, dass der Verstorbene zu Lebzeiten eine Drag-Queen gewesen sein könnte. Dieser Schluss ist auch nur diese Vermutung ist im höchsten Maße unseriös und auch nicht wissenschaftlich.

      Nochmal: ein Toter bestattet sich nicht selbst. Das tun immer andere für ihn. Und über deren Intentionen können wir nur raten.
      Waren die Fibeln und die Perlenkette vielleicht das einzig wertvolle, was vom Familienbesitz nach einem Überfall des Dorfes noch übrig war, und ist deswegen mit ins Grab gegeben worden?
      Waren es vielleicht die Lieblingsschmuckstücke des Mannes, die er immer gern an seiner Frau gesehen hat?

      Wir haben nicht den Hauch einer Ahnung über die Hintergründe dieser Bestattungen, deswegen können wir da auch nichts mit gutem Gewissen rein interpretieren.

      Wenn wir einen Haufen gut erhaltener Ötzis & Co hätten, also quasi mitten aus dem Leben gerissen, und so gefunden, wie damals gestorben - DAS hätte eine valide Aussagekraft.

      Gäbe es eine Handvoll solcher Funde, eindeutig männlich, komplett mit Trägerrock, Dosenfibeln, und Spinnwirteln in der Tasche - DANN könnte man gute Schlüsse ziehen. Nur aus den Grabfunden - definitiv nicht.

      Nochmal - bei Frauen ist die Lage anders. Als Kerl konnte man einfach neu heiraten, wenn die Frau verstarb. Da 'musste' ein Mann normalerweise nicht der Not gehorchend die weibliche Rolle übernehmen.
      Als Frau war es immer schon schwieriger (außer, die Frau war sehr wohlhabend oder einflussreich und deswegen begehrt). Deswegen ist die Zahl der Frauen, die in Männerrollen schlüpfen mussten, entsprechend größer.

      (puh, wieder zehnmal so viel Text wie geplant ^^)
    • Thirk schrieb:

      Möchte nun nicht als Oberlehrer Besserwisser oder....

      Wie auch immer, ich denke deine Skepsis ist unnötig.
      Warum fragst.... na weil mit der Satzteilverbindung and die nmHHO's zusätzlich hinzukommen.
      So zumindest meine Lesart
      Ich versuch mich mal an einer Übersetzung des fraglichen Satzes:

      "Weil wir wissen, dass Buckingham in den1450er Jahren weniger als 130 bezahlte Bedienstete hatte, darin inbegriffen "serving women" und nichtmilitärische "houshold officers", ist klar, dass sein Kontingent von 90 Mann aus dem Jahr 1455 eindeutig aus anderen Quellen rekrutiert wurde."

      Mir ist das leider zu schwammig für Rückschlüsse.

      Thirk schrieb:

      Besitze dieses Buch nicht, aber es beschreibt sehr schön das im FrüMi mit.... man bzw men ... [/i]nicht grundsätzlich das Geschlecht gemeint ist.
      Das ist auch heute noch so. ;)
      Was jeweils gemeint ist - "Mann" oder "Mensch" - lässt sich nur aus dem Kontext erschließen.

      Ich bezweifle allerdings, dass man bei mittelalterlichen englischen Gesetzestexten so ohne weiteres davon ausgehen darf, dass der Begriff "man" im Sinne von "Mensch" verwendet wurde und vermute, dass im Zweifel explizit die Rede von "men and women" gewesen sein dürfte, wenn beide Geschlechter gemeint waren.
    • Hendrik1975 schrieb:

      Heutzutage kann man als noch so exzentrisches Individuum (ganz allgemein gehalten) wunderbar überleben. Wenn man will, kann man auch ohne Freunde, ohne Familie, ohne gesellschaftliche Kontakte sich irgendwie durchschlagen. Klar, mit gewissen Einschränkungen, aber jeder kann sich komplett selbst verwirklichen.
      Da muss ich teilweise entschieden widersprechen. Ja, man kann überleben. Aber der Mensch ist ein zutiefst soziales Lebewesen und auch weit über das reine Überleben hinaus auf stützende zwischenmenschliche Beziehungen angewiesen. Kaum ein Mensch kann allein auf sich gestellt als völliger Außenseiter in einer Gesellschaft leben und dabei geistig auch nur halbwegs gesund bleiben. So eine Existenz ist weit weg von "sich komplett selbst verwirklichen" oder gar einem erfüllten Leben.
      Die Gründe dafür liegen zum Teil sogar in genau den Lebensumständen, die du - meines Erachtens durchaus zurecht - als Argument gegen gesellschaftlich nonkonformes Verhalten anführts: In den letzten x-tausend Jahren bedeutete es den sicheren Tod, wenn man aus der Gruppe ausgestoßen wurde. Deshalb reagiert unser menschliches Gehirn auf die Erfahrung von Ausgrenzung mit massivem Stress. Deshalb gibt es überhaupt das Gefühl der Scham - eine Emotion, die uns letztlich davor schützen soll, dass wir aus der überlebenswichtigen Gruppe ausgestoßen werden.

      Hendrik1975 schrieb:

      Genau das hätte vor tausend Jahren überhaupt nicht funktioniert. Da war jeder Mensch zum Überleben auf Gruppenstrukturen angewiesen. Um zur Gruppe dazu gehören zu dürfen, muss man deren Regeln und Normen akzeptieren (ist heute immer noch so). Wer das nicht wollte, war draußen. Nur war das schlimmer als heute, denn dadurch war in der Regel auch das nackte Überleben in Frage gestellt.Wenn jeder einzelne auf ein funktionierendes Gruppenkonzept angewiesen ist, bleibt sehr wenig Raum für individuelle Abweichungen von der Norm.
      Hinsichtlich der schwerwiegenden Folgen nonkonformen Verhaltens gebe ich dir völlig recht.
      Aber Woher wissen wir denn, dass es in der Kultur der Wikinger nicht womöglich Sonderrollen gegeben hat, in denen "Sex" und "Gender" nicht notwendigerweise übereinstimmen mussten?
      Für das Motiv der "Schildmaid" wird durchaus diskutiert, ob es sich nicht um eine Art "drittes Geschlecht" ("Sex" weiblich, "Gender" männlich) gehandelt haben könnte. Und auch der umgekehrte Fall ("Sex" männlich, "Gender" weiblich) könnte für spezielle Rollen in der Wikingergesellschaft denkbar sein.
      So gibt es beispielsweise eine bestimmte Art von Magie (seið), die in ihrer Art als weiblich aufgefasst wurde. Verwendete ein Mann diese Art von Magie, dann überschritt er damit die Geschlechtergrenze und wurde dadurch gleichsam zur Frau. (Quelle: avaldsnes.info/en/viking/vikingkvinner/) Dieser Fall war gesellschaftlich nicht akzeptiert, aber es ist durchaus denkbar, dass es auch derartige Rollen gab, die gesellschaftskonform waren.
      Dazu ein Beispiel aus einem völlig anderen Kulturkreis: Bei praktisch allen nordamerikanischen Urvölkern ("Indianer") gab es mindestens 3 und bis zu 5 Geschlechterrollen (Stichwort: "Two Spirit"). Die Angehörigen der "Mischgeschlechter" hatten oftmals die Position von Schamanen, Sehern oder Heilern inne und waren hoch geachtet.
      Die Frage ist: Woher wissen wir, dass es ähnliche Geschlechterrollen nicht bei den Wikingern gegeben hat?

      Hendrik1975 schrieb:

      Eine Sache finde ich gerade noch auffällig: beim 'Rollentausch' finden sich im Grunde nur Frauen, die ganz oder teilweise die Männerrolle übernehmen.Schilderungen vom Gegenteil sind eher dürftig, oder liege ich da falsch?
      Kriegerinnen beispielsweise werden immer wieder gerne belegt (oder zumindest wird es versucht). Aber Hausmänner, die alleine die Kinder groß ziehen, die spinnen, weben, nähen, kochen - wo sind die alle?
      Diese Frage kann ich zumindest teilweise beantworten: In einer patriarchalischen Gesellschaft ist es aus Sicht der Frau wesentlich erstrebenswerter, sich die höher angesehene männliche Rolle anzueignen als umgekehrt. Für den Mann ist es dagegen viel weniger erstrebenswert, die geringer angesehene weibliche Rolle anzunehmen.
      Das ist in unserer heutigen - nach wie vor patriarchalisch geprägten - Gesellschaft nicht anders: Eine Frau, die sich männliche Eigenschaften aneignet gilt als stark und emanzipiert...
      Ein Mann, der durch weibliche Eigenschaften auffällt hingegen...
      Ganz konkret: Mädchen in Jungenklamotten: coooool 8)
      Junge in Mädchenklamotten...Das wird hart. :/
      (Wer sich für diese Aspekte der Gender-Thematik interessiert, schaue sich die hervoragende ZDF-Dokumentation "No more boys and girls" an.)

      Hendrik1975 schrieb:

      Da wir das nicht wissen, müssen wir nach dem Prinzip der größten Wahrscheinlichkeit gehen.Und das besagt, dass ein frühmittelalterlicher Skandinavischer Mann im rosa Tutu einfach nicht der gesellschaftlichen Norm seiner Zeit und seiner sozialen Gruppe entsprach, und deswegen mit Nicht-Akzeptanz und Ausgrenzung zu rechnen hatte.
      Diese Wahrscheinlichkeit basiert - so wie von dir formuliert - aber auf unseren heutigen Vorstellungen von Geschlechterrollen (aus Sicht der Bevölkerungsmehrheit: Mann, Frau - und so ganz seltenes, komisches Zeugs dazwischen) und lässt außer Acht, dass es in anderen Kulturen - wie z.B. jener im wikingerzeitlichen Skandinavien - durchaus andere Vorstellungen von Geschlechterrollen - z.B. welche, bei denen "Sex" und "Gender" nicht übereinstimmen - gegeben haben kann (und in vielen auch gegeben hat oder sogar noch bis heute gibt).
      Genau diese Art der Spekulation führt uns meines Erachtens auf jenen Holzweg, den ich aufzeigen will.

      *Blick auf die Uhr* Achdusch...! Schon so spät...?! =O
      Feierabend für heute... ähh... gestern. (Am) Morgen geht's weiter.

      Mit friedvollem Gähnen
      Ilka :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fifill ()

    • @Fifill - "Lack of evidence is no evidence of lack". Dies ist eine oft gehörte 'Begründung' für Wunschdenken trotz fehlender Belege. Aber so funktioniert seriöse Forschung und Wissenschaft einfach nicht.

      Ich habe in einer Mittelaltergruppe mal einen sehr ketzerischen (allerdings eigentlich nur satirisch gemeinten) Beitrag zu dieser Denkweise verfasst.
      Da habe ich die Frage gestellt, ob die Wikinger Jeans getragen haben.
      Die Fakten dazu: Baumwolle als Material war grundsätzlich bekannt und verfügbar (der Bambakion der Waräger war nachweislich daraus gefertigt), der Diagonalköper als Webart wurde ebenfalls fleißig verwendet, für Hosen an sich sind verschiedene Schnittmuster aus dieser Zeit nachgewiesen, Waid bzw. Indigo zur Blaufärbung wurden verwendet, Knöpfe waren bekannt, Nieten ebenfalls, Kupfer, Bronze, Eisen dafür war bekannt und genutzt, und sogar Taschen an den Klamotten wurden gefunden.

      Sämtliche Einzelbelege, die es für eine wikingerzeitliche Jeans braucht, sind also vorhanden.

      Dürfen wir jetzt guten Gewissens behaupten oder daraus aus den Fakten schließen, dass die Wikinger Jeans trugen? Ich meine, es war doch alles da, was man brauchte. Und nur, weil man (noch) keine Wiki-Jeans gefunden hat, heißt das doch noch lange nicht, dass es sowas nicht gab. Oder...?

      Ich denke Du weißt, worauf ich hinaus will.

      Du schreibst mehrfach sinngemäß von 'könnte so gewesen sein'.
      Das stellt ja auch niemand in Abrede. Denkbar ist vieles, und nichts ist unmöglich. Es kann so einiges gegeben haben, von dem wir (noch) nichts wissen.

      Aber hier kommt es jetzt auf Deinen eigenen Anspruch an, mit dem Du dieses Thema bearbeitest. Reicht Dir ein 'hätte ja sein können' aus? Wenn ich Deine bisherigen Recherchen und Ausführungen betrachte, würde ich diese Frage doch eher mit 'Nein' beantworten ;)

      Schriftliche Quellen aus dieser Zeit sind leider echt sehr dünn gesät. Selbst die Sagas berichten zwar ÜBER diese Zeit, wurden aber erst deutlich später niedergeschrieben, und sind deswegen mit einer gewissen Vorsicht zu genießen.
      Und ohne Schriftquellen fehlen halt die wichtigsten Bausteine für ein umfassendes Bild.

      Du hast es weiter oben schon selbst kritisch angemerkt: Schriftquellen sind immer subjektiv geprägt, und oftmals kennen wir auch nicht die Intention des Verfassers.

      Auch Querverweise zu anderen Kulturen sind zwar hochinteressant, helfen allerdings kein Stück weiter. Beispielsweise Haithabu, Birka und Gotland lagen regional gesehen nicht so wahnsinnig weit auseinander, hegten rege Handelsbeziehungen, gehörten grundsätzlich zum gleichen Kulturkreis, aber waren in vielen Dingen dennoch komplett verschieden.
      Was es bei den Indianern oder in Indien gab, sagt leider überhaupt nichts über andere Kulturen aus.
    • Es geht mir um den zentralen Denkfehler, der entsteht, wenn wir unser binäres Geschlechterrollenmodell auf eine fremde Kultur - beispielsweise die der Wikinger - übertragen.

      In unserer westlichen Kultur gehen wir grundsätzlich davon aus, dass es 2 Geschlechter gibt: männlich und weiblich. Alles was sich dazwischen und jenseits davon bewegt (Intergeschlechtlichkeit, Transgender) passt eigentlich nicht in unser Denkkonzept und wird nach wie vor als außerhalb der Norm wahrgenommen.

      Dass dies nicht selbstverständlicherweise so sein muss, zeigen uns die vielen Beispiele von Kulturen, in denen ganz selbstverständlich 3 oder mehr Geschlechterrollen existieren (wie beispielsweise in der weiter oben von mir genannten indigenen Tradition der "Two Spirit"):

      "In einigen Kulturen ist ein drittes soziales Geschlecht neben „männlich“ und „weiblich“ sozial anerkannt und in teils jahrhundertealte Traditionen eingebunden"
      Quelle: de.m.wikipedia.org/wiki/Dritte…iste_dritter_Geschlechter

      Was sich aus diesen Beispielen sehr deutlich erkennen lässt - und eine grundlegende Erkenntnis der Genderforschung darstellt - ist, dass unsere Vorstellungen von "Geschlecht" zu einem sehr großen Teil ein gesellschaftliches Konstrukt sind. Alles, was über die rein biologischen Unterschiede hinausgeht, ist Teil dieses Konstruktes und in hohem Maße von der jeweiligen Gesellschaft geprägt.
      Um nur mal eines von vielen möglichen Beispielen anzubringen: Stellen wir uns einen rosa gekleideten Mann in Schuhen mit hohen Absätzen und einer Lockenperücke auf dem Kopf vor. Was heute ein absolutes no-go für einen Cis-Mann ist, war noch bis ins 18. Jahrhundert hinein ein Ausdruck von Männlichkeit. (Siehe beispielsweise farbimpulse.de/Warum-kleine-Ma…ellblau-tragen.185.0.html und piqd.de/zeitgeschichte/die-ges…ausdruck-von-weiblichkeit)

      Auf diesem Hintergrund dürfen wir nicht einfach davon ausgehen, dass eine uns weitgehend unbekannte Kultur - wie die der Wikinger - auf dem gleichen binären Geschlechtermodell basiert wie die unsrige. Unser binäres Geschlechtermodell ist nicht wahrscheinlicher oder logischer als andere, nichtbinäre Modelle. Dies gilt umso mehr, als es durch die Christianisierung der Wikinger deutliche Veränderungen im Modell der Geschlechterrollen gegenüber der vorchristlichen Zeit gegeben hat.

      Wenn wir wikingerzeitliche Funde und Quellen interpretieren, dann dürfen wir also nicht davon ausgehen, dass es nur 2 respektierte Geschlechter innerhalb der Gesellschaft gab und jegliche Abweichung davon außerhalb der gesellschaftlichen Norm lag, sonst verfälschen wir das Bild aufgrund unseres heutigen binären Geschlechtermodells.

      Ob es in der untersuchten Kultur - hier also der der Wikinger - tatsächlich mehr als 2 Geschlechterrollen gegeben hat - und wie diese ggf. aussahen, muss dann die Forschung zeigen. Aber nur wenn wir diese Möglichkeit in Betracht ziehen und nicht als unwahrscheinlich abtun, weil sie nicht unserer gewohnten Denkweise entspricht, nur dann haben wir überhaupt eine Chance, auch solche Dimensionen einer fremden Gesellschaft zu entdecken.
    • Fifill schrieb:

      Was sich aus diesen Beispielen sehr deutlich erkennen lässt - und eine grundlegende Erkenntnis der Genderforschung darstellt - ist, dass unsere Vorstellungen von "Geschlecht" zu einem sehr großen Teil ein gesellschaftliches Konstrukt sind. Alles, was über die rein biologischen Unterschiede hinausgeht, ist Teil dieses Konstruktes und in hohem Maße von der jeweiligen Gesellschaft geprägt.
      Ich merke gerade, dass ich an dieser Stelle zu kurz und unsauber formuliert habe.

      Was ich damit ausdrücken will ist, dass unsere Vorstellung von "Geschlecht" einerseits Aspekte beinhaltet, die biologisch bedingt sind.
      Das sind zum einen die körperlichen Geschlechtsmerkmale und die sich daraus unmittelbar ergebenden Folgen: Männer können keine Kinder austragen, Frauen sich keinen Vollbart wachsen lassen... (Im Fall von intergeschlechtlichen Menschen wird allerdings bereits auf dieser Ebene das binäre Geschlechterkonzept gesprengt.)
      Ebenfalls in diesen Bereich gehören aber auch Eigenschaften, die - zumindest teilweise - auf biologischen Ursachen beruhen. Dies trifft nach aktuellem Stand der Wissenschaft auch auf die Geschlechtsidentität zu. Aufgrund dieser biologischen Ursachen kann es vorkommen, dass ein Mensch das Empfinden hat, im falschen Körper zu stecken (Transsexualität) oder in seiner Geschlechtsidentität jenseits der beiden biologischen "Standardvarianten" zu stehen (Transgender, nichtbinär). In diesem Bereich ist es tatsächlich sehr schwierig (aber nicht unmöglich), zu differenzieren, welche Aspekte von Geschlecht auf biologischen Ursachen beruhen und welche auf sozialer Prägung.

      Und damit sind wir bei der anderen, "konstruierten" Seite von "Geschlecht". Denn viele Aspekte unserer Geschlechter- und Rollenvorstellungen lassen sich nachweislich nicht auf biologische Ursachen zurückführen. Der Umstand, dass es in vielen anderen Kulturen ganz selbstverständlich mehr als 2 Geschlechtsrollen gibt, zeigt, dass unser binäres Geschlechtermodell zu großen Teilen konstruiert und mitnichten alternativlos ist.
    • Entschuldigt das Reingrätschen an dieser Stelle, der zitierte Beitrag ist zwar erst 23 Stunden alt, aber die Diskussion schon wieder viel weiter...

      Fifill schrieb:

      Bin gerade schon wieder über einen weiteren möglichen Fall einer "kämpfenden Frau" gestolpert, der dem der 4 Frauen in der Musterungsrolle von Bridport (1457) ähnelt:

      In einer Musterungsrolle der Stadtmiliz von Norwich aus dem Jahr 1355* tauchen 2 Frauennamen auf:

      "Leticia King's servant, with staff and dagger.
      Petronilla de Bokenham is to find a man with staff and dagger."

      Besonders interessant finde ich, dass für die eine Frau (Petonilla) klar angegeben ist, dass sie einen Mann finden soll, der an ihrer Stelle den Dienst in der Miliz leistet, während für die andere Frau (Leticia) lediglich die Ausrüstung angegeben ist, mit der sie erscheinen soll. Es scheint also nicht abwegig zu sein, dass sie dieser Verpflichtung persönlich nachkam und dies auch seitens der Offiziellen akzeptiert wurde. Damit könnte es sich um einen weiteren Fall handeln, in dem eine alleinstehende Frau aufgrund ihres Standes - hier als freie Bürgerin der Stadt Norwich - aufgefordert war, in einer regulären Truppe "Dienst an der Waffe" zu leisten.
      Hierbei ist im ersten Falle allerdings nicht die Frau selbst gemeint, sondern ihr Bediensteter/Knecht, der mit entsprechender Ausrüstung erscheinen soll. Gegen die Akzeptanz von Frauen in der Truppe spricht dann ja auch Nr. 2, die einen männlichen Ersatz finden soll.
    • Bobbin schrieb:

      Entschuldigt das Reingrätschen an dieser Stelle, der zitierte Beitrag ist zwar erst 23 Stunden alt, aber die Diskussion schon wieder viel weiter...

      Fifill schrieb:

      In einer Musterungsrolle der Stadtmiliz von Norwich aus dem Jahr 1355* tauchen 2 Frauennamen auf:
      "Leticia King's servant, with staff and dagger.
      Petronilla de Bokenham is to find a man with staff and dagger."
      Hierbei ist im ersten Falle allerdings nicht die Frau selbst gemeint, sondern ihr Bediensteter/Knecht, der mit entsprechender Ausrüstung erscheinen soll. Gegen die Akzeptanz von Frauen in der Truppe spricht dann ja auch Nr. 2, die einen männlichen Ersatz finden soll.
      Danke für den Hinweis! :thumbsup:
      Hatte mich schon über die seltsame Formulierung gewundert (Wieso ist Leticia in Norwich den Dienerin des Königs?) ?(
      So kann's gehen, wenn man sich zwar über die komischen roten Blötschen im Sichtfeld wundert, aber nicht auf den Trichter kommt, dass es die Tomaten vor den eigenen Augen sind. :rolleyes:

      Du hast natürlich Recht, dass an dieser Stelle der Diener von Leticia King gemeint ist. Und damit spricht diese Quelle eindeutig dafür, dass es für "wehrdienstpflichtige" Frauen Usus war, einen männlichen Vertreter zu schicken.

      Gut, dass wir drüber geredet haben. ^^
    • Fifill schrieb:

      Ebenfalls in diesen Bereich gehören aber auch Eigenschaften, die - zumindest teilweise - auf biologischen Ursachen beruhen. Dies trifft nach aktuellem Stand der Wissenschaft auch auf die Geschlechtsidentität zu.
      Sehe gerade, dass ich diese Stelle etwas missverständlich formuliert habe. Klarer müsste es heißen: "Dies trifft nach aktuellem Stand der Wissenschaft auch auf Teilaspekte der Geschlechtsidentität zu." D.h. die Geschlechtsidentität eines Menschen entsteht sowohl aufgrund biologischer, als auch durch entwicklungspsychologische Einflüsse.

      Nun aber
      :back

      Die Frage hinter der laufenden Diskussion war ja, auf welcher Basis Hendrik zu der Aussage kommt, dass Crossdressing und/oder Transgender für die Gesellschaftsformen des Frühmittelalters sehr unwahrscheinlich gewesen sei.

      Noch genauer gefasst geht es gerade um die Frage, auf welcher Basis man denn für die Wikingerkultur überhaupt annehmen darf, dass deren Geschlechtermodell in gleicher Weise binär war wie unser heutiges und Personen jenseits der Grenzen dieses Konzeptes zwangsläufig mit Sanktionen rechnen mussten.

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    • Unabhängig vom konkreten Ergebnis, geht es mir um die generelle Frage: Darf ich bei der Erforschung einer fremden Kultur und Gesellschaft voraussetzen, dass deren Geschlechtermodell auf dem gleichen binären Grundmodel basiert wie unser heutiges?

      In Anbetracht der Tatsache, dass es rund um den Globus in vielen Kulturen traditionelle, nichtbinäre Geschlechtermodelle gibt, bin ich der Ansicht, dass eine solche Grundannahme (binäres Modell) nicht statthaft ist und zu systematischen Fehlern in den Schlussfolgerungen führt.