Diskussionsbeitrag zum Phänomen "kämpfende Frauen im Mittelalter" (Teil 2) – Nur in Notsituationen?

[Fifill]

Dann nimm doch mal den Prozentsatz der biologisch weiblichen Transgender heute und beziehe den auf die Bevölkerungsdichte Nordeuropas im 8 bis 11Jhrd. Ist das eine Auftretenswahrscheinlichkeit, die für dich als Grundlage ausreichend wäre? Wenn ja, dann hab Spaß an einer solchen es-wäre-denkbar-gewesen-Darstellung... Sei anderen gegenüber ehrlich bezüglich bisher noch ausstehenden Belege, bis du mit Sicherheit sagen kannst, das es tatsächlich so war.

Es ging bei der laufenden Diskussion zu keinem Zeitpunkt um eine etwaige Darstellung, sondern darum, ob man bei der Untersuchung des Geschlechtermodells einer fremden Kultur von der Vorausetzung ausgehen darf, dass ein binäres Geschlechterkonzept wahrscheinlicher ist als ein nichtbinäres. Bezüglich der (in großen Teilen nach wie vor fremden) Kultur der Wikinger habe ich keine Aussage zur Wahrscheinlichkeit eines nichtbinären Geschlechtermodells/3. Geschlechts gemacht. Ich habe lediglich auf Funde und literarische Motive in schriftlichen Quellen hingewiesen, die sich in einem solchen Kontext gut erklären ließen, einen solchen für sich allein genommen jedoch keinesfalls ausreichend belegen. Die Häufigkeit des Auftretens eines Phänomens ist kein Maß dafür, wie Sinnvoll es ist, es wissenschaftlich zu untersuchen. Fortsetzung der diesbezüglichen Diskussion bitte hier.

 

[Fifill]

Vielleicht erklärt es dieser Link etwas besser.https://link.springer.com/article/10.1007/s11061-016-9489-1 Zitat Man was considered until the twentieth century to include women by implication, though referring primarily to males.

Danke für den Link. Ich glaube nun verstehe ich dein diesbezügliches Anliegen etwas besser. Der Artikel kommt definitiv auch auf meinen "muss ich irgendwann möglichst bald mal lesen Stapel" und in mein Hinterkopfregister zur Übersetzung und Interpretation mittelalterlicher englischer Texte. :thumbup:

 

[Dunio]

Ich werde also entweder eine männliche Figur darstellen oder eine biologisch weibliche Transgenderperson, die – offen erkennbar als Frau oder verkleidet als Mann – eine Männerrolle (mitsamt der dazugehörigen Männerkleidung, Ausrüstung und Bewaffnung – vorzugsweise Pfeil & Bogen

) angenommen hat." Daher hatte ich angenommen, das Thema diene der Rechtfertigung einer "Schildmaid" oder ähnlichem. Und da bin ich der Meinung, dass du das so darstellen kannst, wenn du Außenstehenden das ganze nicht als historische Tatsache erklärst. Es wird hier auch niemand verurteilt, der Freude daran hat, Met aus Kuhhörnern zu trinken, sich die Schultern mit Fell zu wärmen und im Kit auf einem Steckstuhl sitzt. Tu, woran du Freude hast und entweder entwickelst du dich weiter in eine belegbare Richtung oder findest Belege für das was du grad tust. Egal wie auch immer hab Freude und bleib ehrlich über das was du machst... Viele hier haben als GroMi angefangen und einigen wie mir reicht das auch völlig hin, auch wenn man nach und nach die eigenen Ansprüche evtl steigert. Aber bremsen dich nicht aus, indem du zu wissenschaftlich anfängst und das was dich eigentlich reizen würde dabei aus dem Auge verlierst - Fang mit dem an, was dich begeistert und schau einfach, wohin deine Reise dich führt...

 

[Fifill]

Ich werde also entweder eine männliche Figur darstellen oder eine biologisch weibliche Transgenderperson, die – offen erkennbar als Frau oder verkleidet als Mann – eine Männerrolle (mitsamt der dazugehörigen Männerkleidung, Ausrüstung und Bewaffnung – vorzugsweise Pfeil & Bogen

) angenommen hat." Daher hatte ich angenommen, das Thema diene der Rechtfertigung einer "Schildmaid" oder ähnlichem.

Ok, ja, ich sehe ein, dass das zu Missverständnissen und Verwirrung führen kann. Was die ganze Mittelalterthematik angeht, habe ich gewissermaßen eine mehrspurige Herangehensweise: Da ist zum einen mein großes Interesse an diversen Aspekten und Bereichen des Mittelalters und diese möglichst seriös und wissenschaftsbasiert zu erforschen, da ich herausfinden möchte, wie es damals wirklich gewesen ist. Daneben ist nun auch der Wunsch entstanden (ach was, den hab ich eigentlich schon seit ich als kleines Kind ein Holzschwert halten konnte ), leiblich in die Materie einzutauchen und in die Rolle einer mittelalterlichen Person zu schlüpfen. Natürlich lässt sich beides nicht völlig auseinanderhalten und ich halte zweifellos auch bei Sachdiskussionen im Hinterkopf immer Ausschau nach plausiblen Möglichkeiten für eine Transgender-Darstellung. Aber mir ist sehr wichtig, Fakten, wissenschaftlich basierte Schlussvolgerungen und ggf. eine Spur "Hätte so seien können" klar auseinander zu halten. Ich gelobe hiermit feierlich, immer nach bestem Wissen und Gewissen über den "Grad der Authentizität" meiner Darstellung (wenn sie dann irgendwann Form annimmt) Auskunft zu geben und keine Falschinformationen über die wunderbare Epoche des Mittelalters zu verbreiten. ^^

 

[Hendrik1975]

Einige in der Szene versuchen auch, ein ganz bestimmtes einzelnes Grab möglichst authentisch umzusetzen und darzustellen. Wäre das eventuell eine spannende Option, eines der 'gemischten' Gräber zu rekonstruieren? Ich glaube, niemand hier wäre besser dafür geeignet, so etwas glaubhaft und mit echtem Herzblut zu verkörpern als Du ;-) Dann wäre schon mal die Darstellung als solche authentisch und lässt sich perfekt mit dem Verweis auf die Fundlage begründen, ohne in irgendwelche hätte / könnte / wäre Debatten abdriften zu müssen. Gleichzeitig bietet eine solche Darstellung einen perfekten Anknüpfungspunkt für die komplette Hintergrundgeschichte.

 

[Dunio]

Die Herangehensweise hat auch so seine Tücken - die Grabbeigaben sagen nicht unbedingt etwas über die Person bei Lebzeiten aus und soweit ich weiß, wurden Knochenfunde auch nicht immer so sorgfältig einzelnen Grabungsstellen zugeordnet, weshalb die DNA-Analysen stellenweise bei weiblichen Gräbern in Frage gestellt werden. Und wenn ich das von muslimischen Reiseberichten auch noch so richtig im Kopf habe, wurden doch auch Sklavinnen von höhergestellten Persönlichkeiten im Rahmen der Bestattung gleich ins Jenseits mitgegeben...

 

[Hendrik1975]

Gerade WEIL es seine Tücken hat, ist es ja spannend. Dass eine Fundlage im Grab nicht zwangsläufig mit der Person zu Lebzeiten korreliert / korrelieren muss (oder es möglicherweise auch nie bei irgendeinem Grab getan hat), dürfte mittlerweile unstrittig sein. Ein komplettes Grab nachzustellen hat den großen Vorteil (sofern im Grab genügend Material vorhanden ist), möglichst wenige Details der Darstellung aus Vergleichsfunden dazu interpretieren zu müssen. Und es ist ein perfekter Gesprächsaufhänger für die Rollendiskussion. Ob Sklaven im Grab ähnlich wie ihre Herren bestattet wurden, so dass es da Verwechslungen geben kann, wage ich - bei einem gut erhaltenen Grab - ernsthaft zu bezweifeln.

 

[Dunio]

Ich beziehe mich da auf den Bericht von Ahmad Ibn Fatlan, der in seinen Aufzeichnungen unter anderem sehr detailliert die Bestattung eines höhergestellten Mannes beschreibt. Und so, wie ich mich daran erinnere, könnte es durchaus schwierig sein, bei Ausgrabungen eindeutige Zuordnungen zu treffen. Ich muss mir das bei Gelegenheit nochmal anschauen.

 

[Hendrik1975]

Ja, irgend so etwas habe ich da auch noch im Hinterkopf... Nein, ich meinte schon Gräber, die ungestört und so gut erhalten sind, dass keine Verwechslungsgefahr besteht. Welche dafür in Frage kommen könnten, kann ich aus dem Stegreif auch nicht fahren /sagen, weil ich mich damit noch nie befasst habe.

 

[6587345]

Ursprünglich inzeressante Diskussion die letztendlich wie so viele andere frühere zur Thematik "Frauen in Männerrollen" in Dogmen, Wunschvorstellungen und schwach ausgeprägter Kritikfähigkeit abgeleitet. Ich gehe dann mal wieder Chips und Cola holen.

 

[Dunio]

...Bist zu spät für Chips - der Abspann läuft bereits und der Großteil der Zuschauer hat das Kino verlassen. Jetzt sitzen nur noch die schrägen Vögel hier rum, die auf den versteckten Gag ganz am Ende warten...

 

[Annettte]

Ich fürchte, bei akademischen Filmen gibt es am Ende keinen Gag, außerdem hat Teil drei ja schon angefangen, bevor hier fertig war. Aber bevor Ihr beiden Vergnügungssüchtigen enttäuscht das Popcorn in den Teppichboden tretet ;( , eine Empfehlung für Klischee-freie und themenbezogene Unterhaltungsliteratur: Terry Pratchett: Weiberregiment; Annette Imort: Hasgers Hunde. Also schont den Teppichboden und krümelt mit den Chips lieber das Sofa voll

 

[Hendrik1975]

Terry Pratchett ist coooool

 

[Fifill]

Ursprünglich inzeressante Diskussion die letztendlich wie so viele andere frühere zur Thematik "Frauen in Männerrollen" in Dogmen, Wunschvorstellungen und schwach ausgeprägter Kritikfähigkeit abgeleitet. Ich gehe dann mal wieder Chips und Cola holen.

Hier gibt's die Fortsetzung - vermutlich auch für dich noch mit ner Überraschung. Auf jeden Fall gibt's da Kokosnüsse für alle (und die Chips darfste auch mitbringen). Und Terry Pratchett ist einfach genial! :thumbsup:

 

[6587345]

Ganz ehrlich: dieser zeitgeistige Genderkram ist mir sowas von egal. Von mir aus kann sich jeder heute als Männlein, morgen als Weiblein und übermorgen als multigeschlechtliche Amöbe vom Albebaran fühlen- ist seine ganz persönliche Angelegenheit und geht mir vollkommen am verlängerten Rücken vorbei. Für mich hat das lediglich Unterhaltungswert. Von daher... Chips & Cola. Blöd wird es halt nur wenn diese Minderheit immer wieder lauthals Sonderechte einfordert die in Lebensbereiche anderer eingreifen.

 

[Fifill]

Ganz ehrlich: dieser zeitgeistige Genderkram ist mir sowas von egal. Von mir aus kann sich jeder heute als Männlein, morgen als Weiblein und übermorgen als multigeschlechtliche Amöbe vom Albebaran fühlen- ist seine ganz persönliche Angelegenheit und geht mir vollkommen am verlängerten Rücken vorbei. Für mich hat das lediglich Unterhaltungswert. Von daher... Chips & Cola.

Chips, Cola und Unterhaltung seien dir von Herzen gegönnt

Ursprünglich inzeressante Diskussion die letztendlich wie so viele andere frühere zur Thematik "Frauen in Männerrollen" in Dogmen, Wunschvorstellungen und schwach ausgeprägter Kritikfähigkeit abgeleitet

Deine Kritik, dass diese Diskussion in Dogmen und Wunschvorstellungen abgeglitten ist, muss ich jedoch entschieden zurückweisen. Wenn du so etwas behauptest, erwarte ich entweder, dass du dich ernsthaft damit befasst. Andernfalls sagst du nämlich: "Versteh ich nicht, will ich mich nicht mit befassen und ist sowieso alles Quatsch!" Und das ist keine besonders qualifizierte Stellungnahme.

 

[6587345]

Diskusionen um Minderheitenthemen kenne ich, wohl begünstigt durch mein jetzt doch schon etwas fortgeschritteneres Alter, seit vielen Jahren. Teilweise als Mitdiskutant, teilweise als Zuhörer. In ausnahmslos allen kam es zu den beschriebenen Verhaltensweisen. Egal ob erneuerbare Energien, alternative Fortbewegung, Ernährungsweisen, Stromversorgung, Tierhaltung, Vergangenheitsbewältigung, Hobby oder jetzt das neueste Steckenpferd "Gender" Thema waren. Warum zum Beispiel möchtest du eine lange zurück liegende Zeit unter einem heutigen zeitgeistigen Gesichtspunkt, der lediglich für eine verschwindend kleine Minderheit von Bedeutung ist, sehen? Ich werte das eher als Wunschvorstellung zur Festigung einer schwachen Postition einen Nachweis finden zu wollen, dass es sogar in vergangenen Zeiten neben den zwei tatsächlichen biologischen Geschlechtern unabhängig der im Promillebereich auftretenden Mutationen ein gesellschaftlich anerkanntes Multiversum nur geistig existierender Geschlechter gegeben haben soll. Wenn du damit gücklich bist in deinem Multiversum zu leben sei dir das unbenommen, doch mache bitte nicht den Fehler wie so viele andere Dogmatiker Geschichte umschreiben zu wollen. Finde unumstößliche Beweise für deine Thesen, akzeptiere aber bitte auch wenn das was du als Beweis vorlegst, widerlegt wird. Daran fehlt es bei dir meinem Eindruck nach Verfolgen der Threads ein wenig. Wie schon geschrieben, halte ich die Diskussion um das Thema an sich für sehr interessant, doch bist du in dieser auf der schwachen Seite. Du musst für deine Thesen unumstößliche Nachweise finden. Anders ausgedrückt: wenn du Spaß daran hast als Reinkarnation eines britischen Langbogenschützen nur in weiblich, als dreiunddrölfzigste Vikings Lagertha oder mit einem gotischen Harnisch ausstaffiert herum zu laufen sei dir das unbenommen. Freue dich und habe Spaß daran. Wenn die Ausstattung stimmig ist freuen sich andere ebenfalls darüber. Solltest du allerdings behaupten das wäre für Frauen allgemein üblich gewesen wäre eine schlüssige Beweisführung keine ganz schlechte Idee, denn es könnte jemand vorbei kommen der sich ein wenig mit der Materie beschäftigt hat. Von daher: gutes Gelinge bei der Recherche. Ich gehe dann mal wieder zu meinen Chips. :bye01

 

[Fifill]

@Thoralf Hiltjuson: Lies (allerwenigstens) dies: https://m.bpb.de/gesellschaft/gende...elle-alternativen-zur-zweigeschlechterordnung Und dann bitte hier weiter: Disput über wissenschaftliche Methodik bei der Untersuchung von Geschlechterrollen in einer fremden Kultur Oder wenn du dich nicht mit der Thematik und meiner Argumentation beschäftigen möchtest - was vollkommen in Ordnung ist - dann stell bitte deine Behauptungen ein, mit denen du mein aufrichtiges wissenschaftliches Interesse verunglimpfst. 8o Der Grund, weshalb ich mich mit dieser "Minderheitenthematik" befasse ist, dass ich selber eine Transgenderperson bin und mich für Genderaspekte des Mittelalters interessiere.

 

[Fifill]

Einige in der Szene versuchen auch, ein ganz bestimmtes einzelnes Grab möglichst authentisch umzusetzen und darzustellen. Wäre das eventuell eine spannende Option, eines der 'gemischten' Gräber zu rekonstruieren? Ich glaube, niemand hier wäre besser dafür geeignet, so etwas glaubhaft und mit echtem Herzblut zu verkörpern als Du ;-) Dann wäre schon mal die Darstellung als solche authentisch und lässt sich perfekt mit dem Verweis auf die Fundlage begründen, ohne in irgendwelche hätte / könnte / wäre Debatten abdriften zu müssen. Gleichzeitig bietet eine solche Darstellung einen perfekten Anknüpfungspunkt für die komplette Hintergrundgeschichte.

Danke für den Tipp! Das könnte tatsächlich eine interessante Option sein. Die Problematik, in wieweit die jeweiligen Grabfunde ein Spiegelbild der Person zu ihren Lebzeiten darstellen, müsste ich bei der Wahl eines bestimmten Grabes dann natürlich eingehend untersuchen - aber das schreckt mich nicht.

 

[Hendrik1975]

Genau DAS wird vermutlich immer ein Geheimnis bleiben ;-) Allerdings hierzu eine Mutmaßung: In jeder Gesellschaft finden sich außerhalb der Norm agierende Menschen vornehmlich in den oberen Schichten der Gesellschaft. Das fängt schon bei der Mode an. Da dient es zum Teil natürlich auch dazu, sich bewusst von den anderen abzuheben. Sei es, weil man sich es sich leisten konnte, Klamotten aus fremden Kulturen zu kaufen, oder um sich besonders weltmännisch zu präsentieren, oder um sich mit dem neuesten Exzess der Mode zu schmücken. Gleiches gilt auch für exzentrische Verhaltensmuster. Die werden einem Mitglied der Oberschicht eher verziehen (oder ggf. auch bewundert) als dem einfachen Bauern. Diese Zugehörigkeit kann ggf. auch aus den hochwertigen Grabbeigaben (z.B. Waffen) abgeleitet werden. Quellen: diverser Krempel, den ich irgendwo mal gelesen habe, konkrete Links habe ich jetzt nicht zur Hand und mag die auch nicht raus suchen ;-)