Reenactment Werkstatt

Swastika-Borte / Seide

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    • Panzerreiter schrieb:

      Silvia schrieb:


      Aisling schrieb:

      Ansonsten ist eigentlich recht einfach, dieses Muster ein wenig abzuwandeln, dass man damit keine Problem hat.
      NEIEN!!!!Wer Funde abwandelt, aus welchem Grund auch immer, der darf sich nicht darüber aufregen, wenn andere Leute ebenso locker mit den Quellen umgehen.
      Wenn Du authentisch sein willst, dann mach es entweder genau so, wie es belegt ist, oder such Dir gleich etwas anderes, gut belegtes und mach es dann genau wie das.
      Aber fang nicht an, aus ideologischen Gründen abzuwandeln. Ein unbelegtes Ornament ist ein unbelegtes Ornament.
      Ich möchte im Museum nicht hören: "Das ist ein Hakenkreuz aber irgendwie ja dann auch doch nicht, weil, da haben wir etwas dranrumgetüttelt, damit es nicht mehr aussieht wie eins..."
      Ist genauso unseriös wie ein vollswastikierter Pseudowiki der rumerzählt: "Das war damals ein total gängiges, ständig von jedem getragenes Symbol"
      Also nehmt es, so wie es belegt ist (in Dtld. nicht empfehlenswert) oder lasst komplett die Finger davon.
      Es gibt genügend andere einfache und trotzdem schöne Ornamente, dass man nicht anfangen muss, eines ganz bestimmtes irgendwie 'abzuwandeln'
      Wenn man wie hier ein ganz bestimmtes Grab nacharbeiten möchte und bestimmte unnütze Diskussionen vermeiden möchte, doch, dann halte ich das inzwischen für sehr legitim.
      Solange auf dem jüdischen Friedhof hier um die Ecke immer wieder Hakenkreuzschmierereien auftauchen, ist das Symbol nun mal verbrannt und der Paragraph 86 macht einem das Leben auch nicht einfacher.

      Eben weil ich in den letzten Jahren immer mehr Diskussionen wegen diesem Motiv hatte, als mir lieb ist, habe ich inzwischen auch auf meiner Homepage die prägnantesten Muster runter genommen / durch Ausschnitte ersetzt / oder durch entschärfte Versione ersetzt.
      Dazu kam noch, dass ich meine Bilder auf diversen rechten Seiten wiedergefunden hatte und viel Streß hatte, bis sie da wieder weg waren.

      Das ist nämlich auch noch ein Problem, wenn man solche Motive auf Veranstaltungen trägt. Man weiß nie, von wem man fotogrfiert wird und wo man dann als 'Model' auftaucht.
      Ich bin nett, höflich, liebenswert und zuvorkommend...
      wenn ich schlafe.

      Meine Seite übers Brettchenweben http://www.aisling.biz

    • Der § 86 ist überhaupt nicht das Problem, weil er eben genau für diesen Rahmen Ausnahmen definiert hat.
      Einen eindeutig belegten Fund aus der Wikingerzeit originalgetreu nachzubilden hat nichts mit der Verwendung der Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen zu tun. Das ist sogar dem deutschen Gesetzgeber, mit dem ich ansonsten in vielen Dingen nicht konform gehe, bekannt und das hat er im entsprechenden Paragraphen auch allgemeingültig formuliert. Falls die Exekutive da wirklich mal über das Ziel hinausschießen sollte geht es eben vor Gericht und da bekommt man in diesem Falle mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht.

      Bleibt eben, da stimme ich ja durchaus zu, die Sorge vor Falschzitierung oder Reaktionen anderer, unwissender oder ideologisch übermotivierter Bürger.
      Aber in Bezug auf dieses Problem stelle ich eben dann die Frage: Warum muss es eben genau dieses Grab sein? Wenn die fragliche Symbolik so verschwindend selten vorkommt, dann muss es doch ein Leichtes sein, ein anderes, vielversprechendes Grab zu finden, das man nachbilden kann.
      Und wenn es tatsächlich gute Gründe gibt, eben genau dieses Grab zu replizieren, dann gelten diese guten Gründe auch für die Borte in all ihren Details.

      Aisling schrieb:

      Solange auf dem jüdischen Friedhof hier um die Ecke immer wieder Hakenkreuzschmierereien auftauchen, ist das Symbol nun mal verbrannt [...]
      Das stelle ich ja auch nicht in Abrede. Aber woher dann die magische Anziehungskraft von Gräbern mit Hakenkreuzen, nur um eben diese dann doch wieder irgendwelche verklemmte Bogen machen zu müssen?
      Ist das die weibliche Version des männlichen Schwertgeklirrs und Waffengesammels, um dann aber jedesmal reflexartig beteuern zu müssen, man sei ja gegen alles Kriegerische, damals sei es abstoßend grausam zugegangen und man würde natürlich, selbstverständlich nieeemals in dieser Zeit gelebt haben wollen? ;)

    • Das ist alles Auslegungssache. Du legst es so aus, aber es gibt dazu keine rechtskräftigen Urteile. Und wenn man eine Borte im Musealen zusammenhang zeigt, dann kann man

      Aus dem §86 folgendes anwenden.
      (3) Absatz 1 gilt nicht, wenn die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

      Aber wenn man ein Rekonstruktion auf einem 0815 Mittelaltermarkt trägt.... das ist dann ein Fantasyevent, da wird es schwierig.

      Und ja, man muss bei einer Wikingerzeitlichen Darstellung viele Kompromisse machen, eben weil die Fundlage schlecht ist. Da gibt es dann ein Grab, wo es für einen alles passt, dass man genau das machen will. Kann ich gut verstehen.

      Und die Entscheidung kannst weder du, noch ich treffen.

      Aber ich denke, dass Monique hier einen guten Eindruck bekommen hat, was für ein heißes Eisen diese Borten sind und wie schwierig die Diskussionen seinen können.
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      wenn ich schlafe.

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    • Panzerreiter schrieb:


      NEIEN!!!!
      Wer Funde abwandelt, aus welchem Grund auch immer, der darf sich nicht darüber aufregen, wenn andere Leute ebenso locker mit den Quellen umgehen.
      An welcher Stelle in der Rekonstruktion beginnt denn das (unzulässige) Abwandeln?

      Beginnt sie bereits, wenn statt handgewebter Stoffe industriell gefertigte Ware verwendet wird?
      Oder bei nicht-pflanzlicher Färbung?
      Bei einer nicht exakt so gefundenen Kombination aus Textil und Farbe?
      Beginnt die Abwandlung nicht schon in dem Moment, wo jemand die Abmessungen eines Fundstücks auf seine eigenen Maße anpasst?

      Bisher habe ich auf diese Fragen stets gehört "Ja nu, geht doch nicht anders... Fundstück XYZ würde mir gar nicht passen, die ursprüngliche Färbung lässt sich nicht mehr feststellen, und handgewebten Stoff aus handgesponnenem Garn der korrekten Schaf-Rasse kann ich mir nicht leisten."

      All dies sind - streng nüchtern betrachtet - Abweichungen vom Fund. Werden allerdings allgemein toleriert, weil es sonst in unserem Hobby nur eine homöopathische Anzahl von Darstellern geben würde.

      Und ja, in dem Moment, wo ich aus ein paar gammeligen Fragmenten eine komplette Tunika (anhand von Parallelen, Vergleichsfunden, Quellen,...) extrapolierend rekonstruiere, sie mit der belegten Farbe eines anderen Fragmentes (weil bei meinem Fragment leider keine Analyse der Färbung stattgefunden hat) einfärbe, weiche ich vom Fund ab. Lässt sich nicht weg diskutieren.

      Folgt man Deinem Statement @Panzerreiter, dürften wir alle nicht als ernst zu nehmende Darsteller vor die Tür gehen.
      Denn keiner von uns allen ist mit einer 100%ig un-abgewandelten Rekonstruktion unterwegs. Keiner. Irgendwelche Differenzen zu den Originalen gibt es immer.

      Nun zurück zur Frage... Warum sind einige dieser Abweichungen okay, und andere nicht? Wer legt fest, welche Abweichungen toleriert werden (dürfen), und welche davon 'pfui' sind?

      Das Ausschließlichkeitsprinzip in Deinem Zitat kann so keinen Bestand haben, weil es sofort und überall mit der Realität kollidiert.

      Nochmal zu der Borte... So wahnsinnig groß ist die Anzahl der gefundenen Muster nun leider auch wieder nicht, dass man als Darsteller hier aus dem Vollen schöpfen könnte.
      Rein persönliche Meinung: schräg verlaufende und sich zu einem X kreuzende Linien finden sich in mehreren Mustern belegt.
      Die Häkchen am Ende der Linien dieses Kreuzes stellen genau genommen (nur) eine Variation bzw Ergänzung des X dar, ohne das Grundmuster grundlegend zu verändern.
      Deswegen würde ich (!!) es als zulässig erachten, das 'böse' Muster auf ein 'neutrales' Muster zu reduzieren.
      Kann man übrigens hervorragend kombinieren. Sichtbar getragen das öffentlichkeitstaugliche reduzierte Muster, und in der Tasche dazu ein kleines Stück des originalen Musters. Kann man zeigen, wenn man mit Besuchern ins Gespräch kommt, und passend dazu den Rest erklären.

    • Ich muss gestehen dass ich jetzt ein bisschen verwirrt bin.
      Wenn der klassische Marktwolpertinger auf dem Ma-Markt den Klassiker gibt: "100% A geht eh nicht, also mach ich, was ich will" gibt's beef und die ganze Authentika spielt genüsslich Bullshit Bingo.
      Und jetzt wird hier genau diese Aussage nur mit wohlfeilen Worten selber gebracht?

      Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich etwas extrapoliere, mich ihm experimentell annähere oder spekuliere, weil es zum Original keine ausreichenden Quellen gibt oder ob ich etwas abändere, von dem ganz klare, knallharte Belege exisiteren.
      Wir reden hier davon, dass man zum Beispiel

      Aisling schrieb:

      [...] wie hier ein ganz bestimmtes Grab nacharbeiten möchte [...]
      Hab ich da was mit "ganz bestimmt" missverstanden? Oder liege ich falsch, wenn ich "nacharbeiten" nicht mit "mich davon inspirieren lasse" gleichsetzen möchte?
      Was genau ist denn nun eine

      Aisling schrieb:

      Rekonstruktion

      Wikipedia schrieb:

      Beim Rekonstruieren ist es unabdingbar, sich an erhaltenen Fragmenten, Quellen oder auch nur Indizien zu orientieren. Aufgrund der Menge und Qualität der Annahmen hat eine Rekonstruktion immer hypothetischen Charakter.
      Das heißt: Natürlich sind bei jedem nicht mehr vollständig erhaltenen Werk bestimmte Informationen nicht mehr verfügbar, daher ist es legitim, diese durch Annahmen zu ergänzen. Daher ist eine Rekonstruktion in aller Regel hypothetisch.
      Das heißt nicht: Man darf jederzeit entgegen der noch erhaltenen Informationen mit Annahmen hantieren. Da eine Rekonstruktion ja ohnehin hypothetisch ist, kann jeder selbst entscheiden, was er wie zusammenbastelt und hat trotzdem wissenschaftlich und seriös gearbeitet. (letzteres ist ja eben genau das oft geschmähte GroMi-Argument!)

      Eine Rekonstruktion ist also eine möglichst originalgetreue Neuerstellung eines nicht mehr (vollständig) erhaltenen Gegenstandes, bei dem Lücken in der Informationslage mit Annahmen gefüllt werden (daher ja auch der Teilbegriff "konstruktion"), die sich aber ihrerseits so genau wie möglich an den diesbezüglichen noch verfügbaren Informationen orientieren müssen. (Anderer Fund, Schriftbelege, etc)
      Daher ist eine Rekonstruktion natürlich auch keine Replik, bei der tatsächlich 100%ige Übereinstimmung mit dem Original gefodert ist, was naturgmäß nur möglich ist, wenn das Original als solches vollständig noch erhalten ist.
      Aber eine REkonstruktion ist eben immer noch etwas anderes als eine EIGEN- oder NEUkonstruktion.

      Es gab da mal eine Zeit, da war es Mode bei denen, die sich zur Elite der Living History zählten, eine gewisse "Aachener Erklärung" zu unterzeichnen, in der sie sich u.a. zu den "Grundsätzen wissenschaftlicher Praxis" verpflichteten. Ich hatte damals schon den Verdacht, dass die meisten gar keine Ahnung hatten, zu was sie sich da vollmundig verpflichteten und gar nicht wussten, wie wissenschaftliches Arbeiten eigentlich geht. Und sich in einigen Fällen auch gar nicht wirklich darum scherten - Hauptsache, zur ersten Liga gezählt werden...

      Wenn Du pillepalle machen willst, bisschen Marktmittelalter, freilich, dann mach was du willst, hab ich ja überhaupt nichts dagegen. Mach ich ja selber auch für fröhliche Märkte, wo's nur ums gemeinsam Kostümcampen mit Lagerfeuer geht. Dann kannst du aus den genannten Gründen auch selbstverständlich auf deine Borten weben, was du willst. Aber ich hatte halt aus irgendeinem Grunde angenommen, es ginge hier um möglichst genaue Rekonstruktion.
      Und "genau" ist eben nicht "ungefähr"

      Um auf Deine Frage zu antworten, soweit ich das beurteile:

      Hendrik1975 schrieb:

      An welcher Stelle in der Rekonstruktion beginnt denn das (unzulässige) Abwandeln?

      Beginnt sie bereits, wenn statt handgewebter Stoffe industriell gefertigte Ware verwendet wird?
      Oder bei nicht-pflanzlicher Färbung?
      Bei einer nicht exakt so gefundenen Kombination aus Textil und Farbe?
      Beginnt die Abwandlung nicht schon in dem Moment, wo jemand die Abmessungen eines Fundstücks auf seine eigenen Maße anpasst?
      Wenn es sich tatsächlich um eine Rekonstruktion handelt, dann:
      1. ja
      2. ja
      3. ja
      4. kommt m.E. ein wenig auf den Unterschied der Maße an. Wenn Hella von Sinnen sich das Hochzeitskleid von Aschenbrödel näht, würde ich das nicht mehr guten Gewissens als Rekonstruktion durchgehen lassen.

      Um sich aus dieser Genauigkeitsmisere rauszuziehen, habe ich persönlich überhaupt nichts gegen Begriffe wie z.B. "optische Rekonstruktion" (= Will nur zeigen, wie es ausgesehen haben könnte, habe aber darauf verzichtet, Material und handwerkliche Prozesse originalgetreu zu gestalten). Ich habe damals in der Diskussion rund um die Aachener Erklärung, die ich selber in voller selbstkritischer Kenntnis meiner Möglichkeiten übrigens nie unterzeichnet habe, dafür auch den Begriff der "didaktischen Rekonstruktion" vorgeschlagen, weil es etwa zur begrenzten Wissensvernittlung z.B. an Schulen in den allermeisten Fällen gar nicht notwendig ist, die richtig große Keule auszupacken. Schon gar nicht, wenn man Schüler mal reinschlüpfen oder gar eine Zeit lang drin lassen will. In der Lehre ist eine sogenannte "didaktische Reduktion" nichts Ehrenrühriges, im Gegenteil, meist sogar unerlässlich.
      Oder auch den Begriff der "Annäherung an ein Original", weil man da nämlich genau festlegen (und auch sagen) kann, wie weit man sich annähern will. Also genau das, was Du, Hendrik, oben anführst.

      Ich bin als Didaktiker sehr empfindlich bei der Verwendung von Begriffen, da ein Begiff beim Empfänger immer eine Erwartung auslöst. Und wenn ich von "Rekonstruktion" spreche, dann muss ich davon ausgehen, dass der Empfänger ein Bild von einer möglichst originalgetreuen Sache vor sich hat, auf die er sich verlassen kann.
      Wenn ich muich einer Sache also annähern oder mich von ihr inspirieren lassen möchte, dann habe ich dagegen überhaupt nichts einzuwenden, nur - dann habe ich nicht rekonstruiert.

    • Hendrik1975 schrieb:

      Nochmal zu der Borte... So wahnsinnig groß ist die Anzahl der gefundenen Muster nun leider auch wieder nicht, dass man als Darsteller hier aus dem Vollen schöpfen könnte.
      Moooment

      Katharina de Lo schrieb:

      Ich erinnere mich an einen Blogartikel in dem genau aufgedröselt war in welcher Häufigkeit besagtes "Dings" auf frühmittelalterlichen Borten wirklich auftaucht - und es war ein verschwindend geringer Anteil.
      Also muss es genügend Alternativen geben. Und wenn es auch nur eine Handvoll, immer wiederkehrender Muster sein sollten, es gibt nach dieser Aussage eindeutig weitaus mehr nicht-Hakenkreuze als Hakenkreuze. Ein "verschwindend geringer Anteil" einerseits bedingt zwangsläufig auch einen "übergroßen anderen Anteil" andererseits.

      Sorry, ich diskutier das gerne, aber ich habe keinen Bock darauf, ständig zwischen sich logisch widersprechenden Aussagen zerrieben zu werden.
      Bemüht Euch bitte um eine gewisse Stringenz.

    • Bei bei bestimmten Dingen ist mir Stringenz pupsegal.

      Und das Hakenkreuz gehört dazu. Ich mag es nicht mehr, weil es ständig missbraucht wird und somit verbrannt ist.
      Zudem wird es im Rahmen der historischen Darstellung überproportional verwendet. Sowohl in der Anzahl, als auch in der verwendeten Größe (in der Wikingerzeit sind die Borten mit Hakenkreuz Motiven max. 1,5 cm hoch), dewegen freue ich mich darüber, wenn sich jemand gedanken macht und überlegt es nicht zu verwenden und zeige auch die Alternativen dazu auf.

      Und wenn du damit ein Problem hast, dass ich das so sehe, ist das DEIN Problem.
      Ich bin nett, höflich, liebenswert und zuvorkommend...
      wenn ich schlafe.

      Meine Seite übers Brettchenweben http://www.aisling.biz

    • @Panzerreiter - Hinsichtlich der Didaktik bin ich ganz bei Dir. Diese stößt nur leider ganz schnell an ihre Grenzen, wenn sehr unterschiedliche Menschen aufeinander treffen.
      Mag die Definition der einzelnen Begriffe noch halbwegs genormt sein, ist es deren individuelle Rezeption nicht mehr.
      Dein Verständnis eines Begriffs ist möglicherweise schon ganz anders als bei Deinem Gegenüber.
      Sender und Empfänger. Kennen wir alle.

      Kommen wir mal zu den Fakten, damit wir da schon mal auf die gleiche Basis zurück greifen können:

      Für Birka sind 14 Muster bei den Borten beschrieben.
      Zwei davon zeigen eine eindeutige Swastika (habe ich grün markiert), was rund 14% entspricht.
      Fünf weitere Borten zeigen Abwandlungen davon (rot markiert).



      Insgesamt also in 50% der rekonstruierbaren Muster (von 60 Fragmenten, die sich nicht alle rekonstruieren lassen) finden sich mehr oder weniger klar erkennbare Symbole.

      Diese 50% würde ich (ist aber nur meine Meinung) auf öffentlichen Veranstaltungen nicht verwenden. Wer will, interpretiert da was rein, ohne einem die Chance zur Erklärung zu geben. Das muss nicht sein.

      Deswegen hatte ich vorgeschlagen, Teile der möglicherweise strittigen Musterelemente einfach weg zu lassen.
      Dann ist es eben keine frei erfundene Fantasy, kein Hinzudichten nicht belegbarer Formen, sondern lediglich eine Reduktion.

      Nach meinem Verständnis genauso legitim wie das Weglassen eines Abnähers (der vielleicht am Fragment vorhanden ist, den ich aber aufgrund meiner Figur nicht zwingend benötige).

      Edit: Bildquelle: Birka III - Die Textilfunde aus den Gräbern

    • @Hendrik1975
      Das ist mal eine Information, mit der ich was anfangen kann. Vielen Dank.
      Also sind es, wenn ich es recht verstehe, je nach persönlicher Interpretation, bis zu 50% der Muster.
      Das sind einerseit deutlich mehr als "verschwindend gering", andererseits aber immer noch genug, um ohne Probleme Alternativen zu haben.

      Hendrik1975 schrieb:

      Diese 50% würde ich (ist aber nur meine Meinung) auf öffentlichen Veranstaltungen nicht verwenden. Wer will, interpretiert da was rein, ohne einem die Chance zur Erklärung zu geben. Das muss nicht sein.
      Das seh ich ja genauso! Ich glaube, in meine Aussagen wird wieder mal mehr hineininterpretiert, als ich tatsächlich sage.
      Ich sage nur:
      Wenn in der Originalborte ein Hakenkreuz ist und ich verändere das, dann ist es halt nicht mehr diese Borte.
      Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.
      Wenn ich einen Templermantel rekonstruiere und statt des roten Kreuzes einen grünen Kreis nehme, dann ist das halt kein Templermantel mehr.
      Nicht mehr und nicht weniger. Kann trotzdem ein toller, hochwertiger, ernstzunehmender, gut gemachter und "authentischer" Rittermantel sein. Nur eben kein Templermantel...
      Und ein Kleid mit veränderter Borte ist sicherlich, wenn gut gemacht, eine tolle, respektable Sache. Aber eben nicht mehr "Diese Borte".

      Aisling schrieb:

      Zudem wird es im Rahmen der historischen Darstellung überproportional verwendet. Sowohl in der Anzahl, als auch in der verwendeten Größe (in der Wikingerzeit sind die Borten mit Hakenkreuz Motiven max. 1,5 cm hoch), dewegen freue ich mich darüber, wenn sich jemand gedanken macht und überlegt es nicht zu verwenden und zeige auch die Alternativen dazu auf.
      Aisling, das ist ja alles richtig, auch Dich würde ich bitten, nicht mehr in meine Aussagen reinzuinterpretieren, als drin steht.
      Ja, es gibt etliche völkisch gesinnte Leute in der Szene, ja es gibt überproportional viele Hakenkreuze in gewissen Teilen der Szene und ja, auch ich bin damit nicht glücklich und lasse von den Dingern grundsätzlich die Finger, was mir in meiner dargestellten Zeit aber auch ohnehin leicht fällt. Auch ich hätte keinen Bock auf das, was Dich schon nervt.
      Ich bin ja vollkommen bei Dir!

      Aber eben nicht hierbei:

      Aisling schrieb:

      Bei bei bestimmten Dingen ist mir Stringenz pupsegal.
      Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Davon bin ich überzeugt.
      Und ohne Stringenz in der Argumentation bist du ganz schnell bei der Lügenpresse.
      Wenn Du überzeugen willst, dann argumentiere stringent.
      Und wenn Du nicht überzeugst, obwohl Du es möchtest, dann ist das eben nicht MEIN Problem.

    • @Panzerreiter - Kleiner Nachtrag zur Quellenkritik in eigener Sache: die 14 gezeigten Muster geben nur die Anzahl der unterschiedlichen Muster wider, aber nicht, wie oft jedes dieser Muster dann noch einmal im gesamten Fundgut vertreten ist. Dafür müsste man noch einmal ganz genau jedes Grab mit Textilfunden speziell prüfen.
      Zudem beziehe ich mich jetzt nur auf Birka, und habe alle anderen Fundorte außen vor gelassen.
      Also bitte die repräsentative Aussagekraft von meinem Beitrag nicht überbewerten.

      Dein von mir zitierter Kommentar klingt (für mich) sehr nach Ausschließlichkeitsprinzip. "Jede Änderung ist doof. Jede. Immer. Und überall. Einseinself!!!"

      Hat sich im weiteren Verlauf relativiert und geklärt ;)

    • Hendrik1975 schrieb:

      @Panzerreiter - Kleiner Nachtrag zur Quellenkritik in eigener Sache: die 14 gezeigten Muster geben nur die Anzahl der unterschiedlichen Muster wider, aber nicht, wie oft jedes dieser Muster dann noch einmal im gesamten Fundgut vertreten ist. Dafür müsste man noch einmal ganz genau jedes Grab mit Textilfunden speziell prüfen.
      ;) gut dass ich gestern nicht mehr rein geschaut habe. Ich habe mir, als ich damals die Auswertung gemacht habe, wirklich die Mühe gemacht, alle Bortenbeschreibungen und alle verfügbaren Bilder die ich aus Birka und von anderen Gräbern habe, durchzuarbeiten. Und habe dazu noch von einigen anderen Aktiven Hilfe bekommen, die auch durch ihre Bücher geschaut haben.
      Dabei habe ich auch nur die reinen Hakenkreuze aufgezählt, die halt problematisch sind.
      Wenn man alle Swastiken verfluchen würde, dann wäre das Brettchenweben in einigen Bereichen sehr musterarm, weil die wichtigsten Technik nun mal mit diagonalen Linien arbeitet und es sich wirklich geradezu 'anbietet' mit Swastiken zu arbeiten.


      Panzerreiter schrieb:


      Aisling schrieb:

      Bei bei bestimmten Dingen ist mir Stringenz pupsegal.
      Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Davon bin ich überzeugt. Und ohne Stringenz in der Argumentation bist du ganz schnell bei der Lügenpresse.
      Wenn Du überzeugen willst, dann argumentiere stringent.
      Und wenn Du nicht überzeugst, obwohl Du es möchtest, dann ist das eben nicht MEIN Problem.
      Du bist gerne erst Mal aus Prinzip dagegen ...
      Und ja, grundsätzlich wollen wir das Gleiche, aber manchmal gibt es Sachzwänge, die eine 100% Darstellung nicht möglich machen.
      Die Tatsache, dass die Nazizeit das Hakenkreuz versaut haben, gehört dazu.
      Oder, dass ich gerne schon mal Thermounterwäsche trage, weil ich am nächsten Tag wieder arbeiten muss, und mir keine Erkältung leisten kann.
      Jeder macht in seiner Darstellung irgendwo Kompromisse. Und jeder, der mit sich selbst ehrlich ist, weiß auch ganz genau, wo er selbst diese Kompromisse macht. Und ist deswegen auch bereit, diese offen mitzuteilen.

      Und wenn man sich nun an einem Grabfund orientiert und sagt 'Das Hakenkreuzmotiv wird beim Weben weggelassen oder so modifiziert, dass es nur noch eine Swastika ist', dann ist das ein Kompromiss, der sehr legitim ist.

      Und ja, bei der Thermounterwäsche ist mir die Stringenz piepegal.
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      wenn ich schlafe.

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    • So. Ich melde mich nach euren zahlreichen Posts zurück. Ich habe diese Diskussion mit Spannung verfolgt.

      In einem anderen Thread, den ich erstellen möchte, würde ich gerne den "Zwischenstand" meiner Darstellung zeigen. Allerdings dauert das noch etwas. Es müssen noch einige Kleinigkeiten geädert werden. Z.B. ist mein Saum unten schief. Ich habe mich vermessen... (Messen kommt von Mist..!) ( Und ich habe "Bammel" davor.. :kopfhau )
      Die Frage, wann "A" erreicht ist, ist spannend. Ich befürchte, meine Darstellung wird es nicht treffen und auch noch ein weites Stück entfernt sein. Dafür ist alleine die Stoffauswahl ( z.B. chemisch gefärbt.) nicht passend. Troztdem versuche ich mich so nah, wie es mir möglich ist, heran zu wagen. :wiki1

      Im Grab 965 werden die Borten B6 und B7 zusammehängend, quasi im Rechteck ( sofern meine Interpretation stimmt...) zwischen Seide gefunden. Allerdings bildet diese ja das Hakenkreuz ab.
      Glücklicherweise sind in diesem Grab auch noch die Borten B 15 in vielen kleinen Stücken, wohl insgesamt 40 cm, und B 19 erhalten.
      Sodass ich mich dazu entschieden habe, B7 und B 19 zu kombinieren und B6 für mich zu streichen. Ich bin kein Freund davon, das Hakenkreuz abzuwandeln. Zum einen, finde ich es optisch seltsam und zum anderen wurden hier ja genug Argumente genannt die dagegen sprechen. :D



      Aisling schrieb:

      Monique, du musst dir im klaren sein, dass es in Deutschland den §86 gibt, der regelt, was man alles in Zusammenhang mit dem Hakenkreuz nicht darf und das ist sehr viel (da wird sehr oft ein Auge zugedrück, aber wehe der Shitstorm bricht einmal aus..., dann kann es für den Träger einer Borte richtig böse ins Auge gehen.

      Ich persönlich würde so ein Symbol, wenn überhaupt, nur in einer streng musealen Veranstaltung tragen und das nur nach Absprache mit dem Veranstalter. Alles andere schiebt dich in eine Ecke, die du nicht willst.


      An den § hatte ich überhaupt nicht gedacht. :thumbdown:
      Ich stecke Mitten im Studium zur Sozialen Arbeit ( habe vorher etwas ganz anderes gemacht.. manchmal dauert es eben, bis man seinen Weg gefunden hat.. :whistling: ) und da wäre es absolut kontra produktiv, wenn ich in irgendeiner Weise in die rechte Ecke geschoben würde.

      Silvia schrieb:

      Finde einen Bortenweber der Dir symapatisch ist, der weiß wo er seine Lieblingsseide bekommt. (oder sie)

      Danke, ich bin dran!

    • .... Und dann noch ganz am Rande (frei von jeglicher Wertung):

      in Indien wird das Symbol heute noch benutzt, man kann es auch auf Häuserwänden finden. (Arbeitskollegen von mir haben das selbst auch gesehen) Hier soll es eine Art Glückssymbol sein.
      * Wende Dein Gesicht der Sonne zu, dann fallen die Schatten hinter dich *

    • Raimunda schrieb:

      .... Und dann noch ganz am Rande (frei von jeglicher Wertung):

      in Indien wird das Symbol heute noch benutzt, man kann es auch auf Häuserwänden finden. (Arbeitskollegen von mir haben das selbst auch gesehen) Hier soll es eine Art Glückssymbol sein.
      der übliche Whataboutism zu dem Thema. Wir sind hier halt nicht in Indien. Als Frau kann ich dazu nur Gottseidank sagen.
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    • Aisling schrieb:

      Wir sind hier halt nicht in Indien. Als Frau kann ich dazu nur Gottseidank sagen.
      stimmt absolut!
      Mit meiner indischen Freundin (aus einer hohen Kaste) hätte ich nicht tauschen wollen.

      Aber ich finde es auch richtig, auf solche Symbole zu verzichten. Machen nur unnötigen Stress und Ärger . Schade eigentlich. Aber ist halt so.
      * Wende Dein Gesicht der Sonne zu, dann fallen die Schatten hinter dich *

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Raimunda ()

    • Tolle Diskussion!
      Zeitweise fühlte ich mich nach Hogwarts versetzt.
      Du-Weißt-schon-wer heißt Voldemort.
      Das "Dings" heißt Hakenkreuz.
      Dieses Wort zu schreiben ist nicht verboten.

      Wenn Ihr mal über in Borten eingewebte Geschlechtsteile diskutiert könnt Ihr gerne alle Fachbegriffe, Umschreibungen oder vulgären Bezeichnungen verwenden.

      Nix für ungut, das mußte ich mal loswerden.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!

    • Wilfried Tenneberg schrieb:

      Tolle Diskussion!
      Zeitweise fühlte ich mich nach Hogwarts versetzt.
      Du-Weißt-schon-wer heißt Voldemort.
      Das "Dings" heißt Hakenkreuz.
      Dieses Wort zu schreiben ist nicht verboten.

      Wenn Ihr mal über in Borten eingewebte Geschlechtsteile diskutiert könnt Ihr gerne alle Fachbegriffe, Umschreibungen oder vulgären Bezeichnungen verwenden.

      Nix für ungut, das mußte ich mal loswerden.
      Ooooch, dann hast du meine Beiträge nicht gelesen ;)
      Und zur von dir gewünschten Dödelborte. Die gibt es sogar im historischen Kontext. Eine von den asiatischen Borten. Aber es wird ofiziell als 'Schlange' bezeichnet ;)
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