Reenactment Werkstatt

Swastika-Borte / Seide

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    • Swastika-Borte / Seide

      Hallo ihr!

      Ich hänge gedanklich etwas fest und bräuchte mal jemanden der mich schupst ;) :help

      Es gibt zwei Fragen die mich umtreiben. Ich bin nicht sicher, ob das hier die passende Rubrik ist. Ich habe schon Sttunden in die Suchfunktion gesteckt. Entweder mit den falschen Begriffen oder es gibt tatsächlich nichts dazu :heupf1 .

      Frage 1. Ich möchte meine Darstellung auf Birka Grab 965 aufbauen. ( bzw. es ist schon geschehen...) Nun ist dort die Seide S4 beschrieben: "Der gewöhnlichste Seidenstoff, S 4, — man ist versucht, den Ausdruck Standard-qualität zu gebrauchen —, ist der im Mittelmeergebiet zu jener Zeit gewöhnliche Typ, der als 3-bindiger Doppelköper auf Bindekette und musterbildender Füllkette bezeichnet werden kann." ( A. Geier Birka 3 Die Textilfunde 1938) Nun zu meiner Frage: Wie sieht das aus? Dass keine Farben mehr bestimmbar waren, weiss ich. Man geht von Rot, Blau, evtl Gelb und Grün aus. Aber ist diese einfach ein Stück Seide ohne Musterung? z.B. komplett Blau? Entschudligt... ich stehe sowas von auf dem Schlauch.
      Und wenn das geklärt wäre, bliebe mir noch die Frage woher ich diese beziehen kann. Ich brauche kein großes Stück. Ist ja "nur" der Untergrund der Borten.


      Borten. Spannend. Im Grab sind 4 verschiedene Bortentypen gefunden ( B6-B7; B 19; kleine Teile B 15).
      Nun ist auf einer der Borten das Hakenkreuz ( Skastika ) abgebildet. Linksdrehend, wie auch rechtsdrehend. Nun bin ich skeptisch, ob der Fremdwirkung dieses Symbols. Eigentlich gehört es zur Darstellung dazu. Aber ich habe keine große Lust auf einen "Nazistempel". Der wäre absolut falsch ;). Wie seht ihr das? Hat jemand von euch schon Erfahrung damit gemacht?.
      Auch hier wäre eine Bezugsquelle gut. :)


      Ich :danke euch!
    • Monique schrieb:

      Aber ich habe keine große Lust auf einen "Nazistempel".
      Den würdest du aber kriegen.
      Das Thema ist absolut vergiftet und die Widerparts stehen sich unversöhnlich und rationalen Argumenten gegenüber unaufgeschlossen entgegen.
      Selbst wenn du den Fundbeleg mitführtest, würdest Du mit dem Argument gekontert, das Symbol sei eben nun mal negativ besetzt und deshalb müsstest Du dich ihm verweigern. Basta.
    • Können tun das einige aber die wirklich Guten weben meist nur für sich, Andrea Wagner beherrscht die benötigten Techniken und webt ab und an auch im Auftrag, sie macht das gut und zuverlässig und sie ist tief genug im Thema um Dich wegen der Motivwahl zu beraten :

      wirweben.de/
      (Quelle : wirweben.de/ )

      Und ja diese Muster ziehen allerlei Diskusionen mit sich,wenn Du ab und an auch mal über etwas anderes reden magst, vermeide das. Ich hatte mal einen Textiltisch zusammen mit einer Bortenweberin, es ist pupsegal was da sonst atemberaubendes liegt, DAS ist Thema.
      Neue Seite mit Blog : zeitensprung-handweberei.de
    • Hallo Monique,
      wie zuvor schon geschrieben wurde, vermeide es besser Svastiken zu tragen.

      In der Kleidung selbst bei Fundbarsierter darstellung wirst du zumindest auf Veranstaltungen in Deutschland immer mit dem Rechten Stempel gemarkt.
      Es ist dann of unversöhnlich die Ausstellung dieses Symbol Thema.

      Ich persönlich vemeide dieses Symbol zu tragen, denn egal wie ich es z.B.: an einer Gewandung tragen würde - es kann nur falsch sein - denn ich habe keine nachweisbar komplett gefundene Gewandung mit diesem Symbol bei dem die Kleidung sowie die Borten vollständig ohne Zersetzungsverlust vorliegen, es wäre immer eine Kombination aus verschiedenen Grabfunden.
      Und warum damals dieses Symbol getragen wurde kann ich nicht genau sagen - denn die Träger sind lande tot und heutzutage kann darüber nur gemutmaßt werden.

      Bei Gegenständen kann man das Symbol bei einer Rekonstruktion (Kopie) nutzen - jedoch nur genau so wie es beim Originalen Fund zu finden ist. Dann erzeugt man eine Kopie. Die Diskussion um das Symbol bleibt jedoch auch dann erhalten.

      Die ewig gestrigen feiern dann die Ausstellung und die Besonnenen und Gesetztreuen wenden sich mindestens ab und die Personen die ganz und gar mit dagenen Unterwegs sind machen dir ggf. Schwierigkeiten.
      Du must dann das replizierte Stück im Zusammenhang mit dem Fund mindestens Ganz Genau belegen und erklären können.

      Tue dir besser den vermeidbaren Ärger nicht an.

      Jemand der Dir eine Borte aus Seide herstellen kann - gleich mit welchem Motiv - ist ein mr bekannter Bortenweber aus Rees, ebenfalls Darsteller als Wikinger.
      frankward-gunterson.de
      email: fwardemann@t-online.de

      Den kann ich dir als zuverlässigen Hersteller empfehlen.
    • Silvia schrieb:

      hier ist ein nettes Video darüber warum man überhaupt die Swastika gewebt hat :
      Dieses Video erklärt für mich nicht im geringsten, warum man dieses Ornament gewebt hat.
      Frau C. behauptet hier mehr oder weniger, es entstehe nur "zufällig" durch die "diagonale" Webtechnik und sei somit als dediziertes Ornament / Symbol quasi inexistent. Es als eigenständiges Symbol zu definieren sei reine Fantasie.
      Das ist, mit Verlaub, schon ein sehr dünner Ast.
      Erstens würden dann ja überhaupt keine dedizierten Ornamente auf Borten existieren, weil die ja allesamt nur zwangsläufig durch die Webtechnik zustandekämen (Warum man sich dann die Sache nicht gleich einfacher gemacht und nur diagonale Streifen gewebt hat, darüber bleibt sie die Antwort schuldig) und zweitens existiert dieses ungeliebte Symbol in vielen Kulturen auch außerhalb diagonal gewebter Borten.
      Ist aber wahrscheinlich dann auch nur unabsichtlich der Meißel- oder Pinseltechnik geschuldet...
    • @Panzerreiter eigendlich erklärt sie das dieses Symbol einfach nur ein Muster ist, (wir haben uns gut gekannt und oft darüber unterhalten) das Dings ist halt ein Dings das sich webtechnisch gut umsetzen lässt und gefällig ist. Nicht umsonst taucht es in den Webereien rund um den Erdball auf. Das Dings kann da eigentlich gar nichts für und eigentlich hätte man es nicht nicht verbieten sollen (das ist jetzt meine Meinung) weil man ihm damit erst Gewicht und Wichtigkeit gegeben hat. Jetzt ist das aber so und lässt sich nur schwer zurück drehen.
      OT Wärst Du da jetzt auch so drauf angesprungen wenn der Film mit jemand anders gedreht worden wäre ?
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    • Silvia schrieb:

      @Panzerreiter eigendlich erklärt sie das dieses Symbol einfach nur ein Muster ist, (wir haben uns gut gekannt und oft darüber unterhalten) das Dings ist halt ein Dings das sich webtechnisch gut umsetzen lässt und gefällig ist. Nicht umsonst taucht es in den Webereien rund um den Erdball auf. Das Dings kann da eigentlich gar nichts für und eigentlich hätte man es nicht nicht verbieten sollen (das ist jetzt meine Meinung) weil man ihm damit erst Gewicht und Wichtigkeit gegeben hat. Jetzt ist das aber so und lässt sich nur schwer zurück drehen.
      Also geht es in ihrer Aussage eigentlich nicht darum, dass das "Dings", wie du es benennst, zur Zeit der Fertigung der Borte ( 5. Jh.?!) kein wichtiges Symbol war, sondern einfach nur ein tolles Muster welches einfach zu weben war?!



      An dieser Stelle "danke" für eure Erfahrungen. Ich werde mir eine andere Borte hernehmen. Oder eine andere doppelt verwenden. Schade, das Dings kann ja nichts dazu ;)


      Gibt es noch Tipsps bzgl. der Seide?
    • Monique schrieb:

      Also geht es in ihrer Aussage eigentlich nicht darum, dass das "Dings", wie du es benennst, zur Zeit der Fertigung der Borte ( 5. Jh.?!) kein wichtiges Symbol war, sondern einfach nur ein tolles Muster welches einfach zu weben war?!
      Ja so verstehe ich das. Es ist nicht nur schön und einfach zu weben, es lässt sich ja auch einfach ritzen oder schnitzen. OB das nun eine Bedeutung hatte oder nur ein Dekor war lässt sich nur schwer festestellen.

      Finde einen Bortenweber der Dir symapatisch ist, der weiß wo er seine Lieblingsseide bekommt. (oder sie)
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    • Sooo symbolisch wichtig kann das "Dings" nicht gewesen sein, denke ich. Ich erinnere mich an einen Blogartikel in dem genau aufgedröselt war in welcher Häufigkeit besagtes "Dings" auf frühmittelalterlichen Borten wirklich auftaucht - und es war ein verschwindend geringer Anteil. Somit denke ich dass ein Verzicht auf das "Dings" in keiner Weise die Qualität der Darstellung beeinträchtigt - und daher gibt es mMn auch keinen Grund, es zu verwenden.
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • Katharina de Lo schrieb:

      Sooo symbolisch wichtig kann das "Dings" nicht gewesen sein, denke ich. Ich erinnere mich an einen Blogartikel in dem genau aufgedröselt war in welcher Häufigkeit besagtes "Dings" auf frühmittelalterlichen Borten wirklich auftaucht - und es war ein verschwindend geringer Anteil. Somit denke ich dass ein Verzicht auf das "Dings" in keiner Weise die Qualität der Darstellung beeinträchtigt - und daher gibt es mMn auch keinen Grund, es zu verwenden.
      Damit meinst du nicht zufällig diesen Artikel ;)

      Ja, wenn man erst mal weiß, wie viele brettchengewebte Borten es gibt und dann recherchiert, welche als Hakenkreuze rekonstruiert wurden, aber in wirklichkeit nur ähnliche, aber andere Form haben, dann überrascht es schon.

      Und für die geringe Fundlage bei den Wikingern, sind diese Borten überrepresentiert. Zumal die Funde ja nur 1 - 1,5 cm hoch sind, wogegen die meistn Arbeiten die man sieht, wesentlich protzieger und auffälliger sind.

      Monique, du musst dir im klaren sein, dass es in Deutschland den §86 gibt, der regelt, was man alles in Zusammenhang mit dem Hakenkreuz nicht darf und das ist sehr viel (da wird sehr oft ein Auge zugedrück, aber wehe der Shitstorm bricht einmal aus..., dann kann es für den Träger einer Borte richtig böse ins Auge gehen.

      Ich persönlich würde so ein Symbol, wenn überhaupt, nur in einer streng musealen Veranstaltung tragen und das nur nach Absprache mit dem Veranstalter. Alles andere schiebt dich in eine Ecke, die du nicht willst.

      Ansonsten ist eigentlich recht einfach, dieses Muster ein wenig abzuwandeln, dass man damit keine Problem hat. Wenn du es an deiner Kleidung tragen willst, würde ich das empfehlen.
      Ich bin nett, höflich, liebenswert und zuvorkommend...
      wenn ich schlafe.

      Meine Seite übers Brettchenweben http://www.aisling.biz
    • Silvia schrieb:

      OT Wärst Du da jetzt auch so drauf angesprungen wenn der Film mit jemand anders gedreht worden wäre ?
      Das mag in der Tat eine Rolle gespielt haben :whistling:
      Dass ich bei Frau S. nur sehr bedingt eine ideologische Neutralität zugrunde legen mag, dürfte Insidern nachvollziehbar sein.
      Insofern neigte sie allzu oft sehr offensiv dazu, vom Ergebnis her zu argumentieren und obendrein mit zweierlei Maß zu messen.
      Ergebnisoffen habe ich persönlich sie jedenfalls nie erlebt und unsere Abneigung beruhte auf herzlicher Gegenseitigkeit.
      (Was im Übrigen nicht auf meiner, ebenfalls tendenziell eher linken, politischen Grundeinstellung beruhen konnte)

      Aber auch bei einem anderen wäre ich stutzig geworden.
      Schaut Euch die Sache doch mal an, nicht ideologisch oder sonstwie weltanschaulich, sondern rein logisch argumentativ:
      Aussage 1: War sehr leicht zu weben, geht fast von allein, und ist obendrein noch ganz nett anzuschauen. Quasi das ideale Brettchenbortenmuster.
      Aussage 2: Kommt bei den Funden nur verschwindend selten vor.

      Beide Aussagen mögen rein faktisch ja vollkommen korrekt sein.
      Aber sie führen sofort zu einem Widerspruch.
      Wenn das so unglabulich dankbar und einfach zu weben war (Argument 1), warum kamen sie dann so selten vor (Argument 2)?

      Soll heißen: Was mich bei der Swastika-Diskussion stört, ist nicht die reine Faktenlage, sondern dass beide Seiten(!) krampfhaft aus allem sofort eine zwingende Kausalität konstruieren, der ich persönlich halt, ebenfalls auf beiden Seiten, nicht unbedingt folgen kann und mag.

      Dann kommt dazu noch eine szeneinterne Unsitte:

      Aisling schrieb:

      Ansonsten ist eigentlich recht einfach, dieses Muster ein wenig abzuwandeln, dass man damit keine Problem hat.
      NEIEN!!!!
      Wer Funde abwandelt, aus welchem Grund auch immer, der darf sich nicht darüber aufregen, wenn andere Leute ebenso locker mit den Quellen umgehen.
      Wenn Du authentisch sein willst, dann mach es entweder genau so, wie es belegt ist, oder such Dir gleich etwas anderes, gut belegtes und mach es dann genau wie das.
      Aber fang nicht an, aus ideologischen Gründen abzuwandeln. Ein unbelegtes Ornament ist ein unbelegtes Ornament.
      Ich möchte im Museum nicht hören: "Das ist ein Hakenkreuz aber irgendwie ja dann auch doch nicht, weil, da haben wir etwas dranrumgetüttelt, damit es nicht mehr aussieht wie eins..."
      Ist genauso unseriös wie ein vollswastikierter Pseudowiki der rumerzählt: "Das war damals ein total gängiges, ständig von jedem getragenes Symbol"
      Also nehmt es, so wie es belegt ist (in Dtld. nicht empfehlenswert) oder lasst komplett die Finger davon.
      Es gibt genügend andere einfache und trotzdem schöne Ornamente, dass man nicht anfangen muss, eines ganz bestimmtes irgendwie 'abzuwandeln'