Reenactment Werkstatt

Tunika mit seitlichen Gêren fällt nicht schön

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    • Tunika mit seitlichen Gêren fällt nicht schön

      Hallo allerseits!

      Ich habe mich nun mal an eine Tunika mit seitlichen Gêren herangewagt.
      Nachdem ich den Rock provisorisch versäumt hatte, kam bei der Anprobe jedoch die Ernüchterung: die Tunika fällt nun überhaupt nicht mehr schön. Die seitlichen Gêren werfen überhaupt keine Falten, statt dessen steht der Rocksaum nach vorne hin (also in Bauchrichtung) schräg ab.

      Die Gêren habe ich aus jeweils zwei rechtwinkligen Dreiecken konstruiert, die ich zu einem gleichschenkligen Dreieck zusammengenäht habe. Die Naht habe ich als Schmetterlingsnaht ausgeführt, indem ich die Nahtzugabe zu beiden Seiten umgeschlagen und mit zwei zusätzlichen Saumstichnähten links und rechts der Verbindungsnaht versäubert habe.
      Die zusammengenähten Gêren habe ich dann mit Kappnähten in den Rock eingefügt. Den Rocksaum habe ich zweimal umgeschlagen und so provisorisch versäumt.

      Da ich die Saumverdickung an der Schmetterlingsnaht als Problemursache im Verdacht hatte, habe ich versuchsweise m
      al die Verbindungsnähte der Gêren ein Stück weit aufgetrennt (quasi als seitliche Schlitze), doch das Problem verringert sich nur marginal. Mittlerweile habe ich eher den sehr steifen Übergang an der Spitze der Gêren in Verdacht. Vielleicht probier ich mal, die zweiteiligen Gêren durch einfache Keile aus nur einem Stoffstück zu ersetzen... (Das kommt mir nun so in den Sinn, während ich mein Problem beschreibe. ^^ )

      Trotzdem würde mich interessieren, wie ihr bei seitlichen Gêren vorgeht
      .

      Mit freundlichem Grinsen
      Ilka/Fífill :bye01




    • Hallo Ilka,
      grundsätzlich kommen mehrere Ursachen in Frage:

      1) der Stoff ist zu dick und damit zu steif
      2) der untere Saum ist zu fest/steif gesäumt, so dass der Stoff gar nicht erst frei fallen kann
      3) es sind - relativ zur Stoffdicke und zur Stärke des Saums - zu wenig Geren einvesetzt
      4) die Geren sind - relativ zur Stoffdicke und zur Stärke des Saums - zu kurz

      Meistens ist es eine Kombination mehrerer Faktoren.
      Ist der Stoff sehr dünn und sehr leicht (Seide bspw.), fällt das auch bei wenigen kurzen Geren relativ gut.
      Je dicker und schwerer der Stoff, desto länger und zahlreicher sollten die Geren sein.

      Bei den in Haithabu gefundenen Geren/Schurzteilen kann man messen, dass sie oben an der Taille einen Umfang von rund einem Meter ergaben, und unten am Saum deutlich über zwei Meter (eher schon Richtung 2,50m...).

      Bei Deiner Tunika erst einmal Hut ab für die mega saubere Verarbeitung :thumbup:
      Tiptop gemacht, ganz großen Respekt!

      Aufgrund der Bilder wäre meine Vermutung, dass die geschlossene Kappnaht am Saum unten der Hauptübeltäter ist, in Kombination mit einer vergleichsweise geringen Verbreiterung von Taille zu Saum.
      Dazu passt Deine Beschreibung, dass sich auch beim Auftrennen der vertikalen Nähte am Faltenwurf nichts geändert hat.

      Wenn Du Lust hast, trenn' einmal den kompletten Saum unten auf. Du wirst sehen, dass dann ringsum der Saum viel schöner und gleichmäßiger fällt.
    • Wirklich sehr sauber und mit viel Mühe genäht!

      Die Vermutung von @Hendrik1975 teile ich, dass es an der Kappnaht liegen könnte. Warum hast Du Dich für eine Kappnaht entschieden? M.E. tut es da auch eine Schmetterlingsnaht.
      An den "Ecken" verringere ich die Dicke, indem ich die Nahtzugabe etwas einkürze. Bei sehr dicken Stoffen, schneide ich sogar den Saums ein, so dass ich die Nahtzugabe so falten kann, dass sie innen dem Winkel der Naht folgt. Dann entstehen keine Falten im Saum. Das sichere ich dann überwendlich mit ein paar feinen Stichen. Ich hoffe, dass ich das verständlich beschrieben habe.
      "Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
      Samuel Butler der Ältere (1612 - 1680) englischer Satiriker

      https://contubernium-berlin.net --- :bye01 Wer in Berlin/Brandenburg Anschluss an eine Gruppe sucht: Bei Interesse bitte bei mir per PN melden!
    • Zuerst einmal herzlichen Dank für euer Lob hinsichtlich der Verarbeitungsqualität! ^^
      Mein innerer Kritiker erspäht - zumindest bei meinen eigenen Werkstücken - ja treffsicher jede noch so kleine Unsauberkeit in der Verarbeitung (Variation der Stichweite, des Stichwinkels... was sich aufgrund der Struktur des Stoffes ja teilweise gar nicht vermeiden lässt) und redet mir dann allen ernstes ein, dass das garantiert jedem, der mich in dem Gewand herumlaufen sieht, selbst noch mit 3 Meter Abstand sofort ins Auge springen muss. :pinch:

      Und vielen Dank für eure Hinweise und Tipps!
      :danke

      Ich vermute ebenfalls, dass es sich um eine Kombination von Ursachen handelt. Bislang habe ich folgendes ausprobiert:

      Rocksaum aufgetrennt (der war eh nur provisorisch umgenäht)

      Die beiden seitlichen Nähte der Schmetterlingsnaht in der Gêrenmitte aufgetrennt und die Nahtzugabe frei stehend versäubert. Auf diese Weise ist die Spitze der Gêre nun viel flexibler und kann leichter Falten werfen.


      Beide Maßnahmen haben zu einer leichten Verbesserung der Problematik geführt, das Problem jedoch nicht gänzlich behoben.

      Als nächstes will ich mal versuchsweise die zweite Gêre durch einen einteiligen Keil ersetzen.

      Ewaldt von Amulunc schrieb:

      Warum hast Du Dich für eine Kappnaht entschieden? M.E. tut es da auch eine Schmetterlingsnaht.
      Für die Kappnähte an den Seiten der Gêren und die Schmetterlingsnaht in deren Mitte habe ich mich anhand dieser Beschreibung entschieden:
      stonetracery.blogspot.com/2014…itching.html?spref=fb&m=1
      Quelle: Stone Tracery Threads

      Die Kappnähte an den Seiten gefallen mir an sich auch gut. Allerdings muss ich die am Saum wohl doch so modifizieren, dass dort weniger Stofflagen aufeinander zu liegen kommen (wie von @Ewaldt von Amulunc beschrieben). Die Kappnähte durch Schmetterlingsnäht zu ersetzen, halte ich eher nicht für zielführend, da dann ja wieder weitere Nähte auf den Gêren hinzukommen, die diese (und insbesondere deren Spitze) "versteifen".

      Ich werde berichten...

      MfG Ilka/Fífill :bye01
    • Ich mache es normalerweise so dass ich soweit möglich einteilige Geren einsetze und dann die Nahtzugaben nur nach einer Seite hin umschlage und versäubere, nämlich zur Vorder-/Rückseite hin. Dadurch sinkt die Gere eine Idee weit gegenüber dem Gesamtkleidungsstück ein und der Stoff fällt schöner.
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • Einige Male habe ich schon gelesen, dass manch einer auch zuerst jedes einzelne Teil ringsum mit einer einfachen Kappnaht versäubert, und dann erst alle Teile mittels Überwendlichstich miteinander verbindet.
      Das sorgt wohl zwischen den einzelnen Teilen für einen Scharnier-Effekt, wodurch die Verbindungen deutlich flexibler werden.
      Das könnte eventuell oben an der Spitze hilfreich sein und jede Menge Steifigkeit raus nehmen.

      Der Stoff schaut nach Leinen aus, liege ich da richtig?
      Wenn das Leinen noch neu und steif ist, wirkt das einem schönen Faltenwurf ebenfalls entgegen.

      Vergleich' das einfach mal mit einem älteren Geschirrtuch aus Leinen, wie schön und geschmeidig sich das von selbst in Falten legt ;)
    • Hier nun endlich meine weiteren Schritte bis zu einem zufriedenstellenen Ergebnis:

      Statt der zusammengesetzten Gêren habe ich - erstmal probehalber an einer Seite - eine einteilige Gêre gleicher Größe eingenäht. Leider wurde das Problem dadurch ebenfalls nicht beseitigt. Die von mir gewählte Breite der Gêren scheint also ungünstig und die Hauptursache für das Problem zu sein. Als Lösung wäre somit die von @Hendrik1975 vorgeschlagene deutliche Verbreiterung der Gêren infrage gekommen.

      Statt dessen habe ich mich jedoch quasi für die entgegengesetzte Richtung entschieden (da das Gewand eigentlich nur ein einfacher Kittel werden soll) und die Breite der Gêren so weit verringert, dass der Rock nun gerade so weit erweitert wird, dass er an den Hüften weit genug ist und ausreichend Beinfreiheit bietet. Die Seitennähte der Gêren habe ich so ausgeführt wie von @Katharina de Lo beschrieben und die Problematik der vielen Lagen am Saum (dort wo sich Seitennaht der Gêre und Saumnaht überschneiden) dadurch verringert, dass ich die Seitennaht nur bis knapp unter den oberen Saumrand geführt habe und dann (wie von @Ewaldt von Amulunc beschreiben) die Nahtzugabe etwas gekürzt habe. Mit dem Ergebnis bin ich nun - mit Blick darauf, wie der Saum nun fällt - recht zufrieden.





      Wie @Hendrik1975 richtig erkannt hat, handelt es sich um - neuen - Leinenstoff, also hoffe ich, dass dieser mit der Zeit vieleicht auch noch etwas schöner fällt.

      Bei all der Mühe habe ich nun immerhin gelernt, dass es ungünstige Breiten von Geren (und vermutlich allgemein Rockumfang) gibt, die einfach nicht schön fallen. Aus der sicht der Ingenieur*in schwebt mir vor, dass sich die Problematik als eine Art Wellenfunktion beschreiben lassen müsste, in der die Festigkeit des Stoffes, des Saums, der Quernähte (als Diskontinuitäten) und die Saumlänge eine Rolle spielen. Wählt man die Saumlänge so, dass der Saum keine "stehende Welle" bilden kann, dann fällt der Rock einfach nicht schön. (Nein, ich werde nun nicht versuchen, das ganze mathematisch zu beschreiben. :rolleyes: Aber als jemand, der mal viel mit elektromagenetischen Wellen - im Freiraum und in Wellenleitern - zu tun hatte, finde ich das Bild "Saum = stehende Welle" durchaus hilfreich.)

      Nochmal vielen Dank für euren Rat und eure Anregungen!
      :danke

      LG Ilka/Fífill :bye01

      PS: Das fertige Gewand werde ich natürlich beizeiten auch hier im Forum zeigen. Nun muss es aber erstmal noch einen schönen Halsausschnitt bekommen.
    • @Fifill - Die Idee mit der stehenden Welle ist interessant :)
      In Deiner Aufzählung der Faktoren oben könnte man eventuell noch das Gewicht des Stoffs mit einbeziehen, denn das beeinflusst den Faltenwurf auch noch einmal.

      Allerdings passt das Modell der stehenden Welle nur bedingt. Denn anders als beim linearen Faltenwurf an einem Vorhang beschreibt der Saum des Gewandes einen geschlossenen Kreis. Die Wellen (=Falten) sind auf der Innenseite also eher V-förmig ausgeprägt mit kleinem Radius, während sie auf der Außenseite ein A mit größerem Radius bilden.
      Je größer der Saum (also je mehr Stoff), desto mehr kann sich der Radius der inneren Falten dem der äußeren Falten angleichen, und umso gleichmäßiger schaut der Faltenwurf aus.
      Das Ganze funktioniert naturgemäß natürlich nur so lange, wie sich alle Kräfte gegenseitig im Gleichgewicht halten (können).
      Hast Du einen Überschuss an Material, der nicht durch Spannung, Schwerkraft und Platzangebot in gleichmäßige Falten 'gezwungen' wird, entsteht ein chaotischer Saum, der blöd aussieht.

      Jeder Stoff hat - abhängig von Dicke, Elastizität, Gewicht, Länge - eine 'ideale' Faltengröße, die der Stoff bereitwillig annimmt.
      Um bei Deinem Beispiel mit der Welle zu bleiben, würde das der 'Eigenfrequenz' entsprechen.
      Diese Welle/Falte hat eine minimale und maximale Ausdehnung auf der X-Achse, innerhalb derer sie sich noch 'ideal' verhält, also eine formschöne Falte wirft.
      (Als 'eine Falte' rechnen wir jetzt mit je einer negativen plus einer positiven Halbwelle/Falte)

      Dein Hüftumfang entspricht der Saumweite in Ruhe. Diesen teilst Du durch die durschschnittliche ideale Faltenbreite und rundest das Ergebnis auf die nächsthöhere Ganzzahl auf.
      Diese Ganzzahl multiplizierst Du mit dem Stoffbedarf einer lang gezogenen Falte und erhältst die ideale Länge der unteren Saumkante. Die Länge der Saumkante kannst Du in einem gewissen Rahmen variieren, solange Du Dich innerhalb der oben ermittelten Grenzen von ganzzahligen Vielfachen (mindestens aber dem Hüftumfang) der minimalen und maximalen Faltenbreite bewegst.

      Hinsichtlich Deiner Tunika kommen nun allerdings noch drei kleine 'Aber' mit ins Spiel.

      Du verwendest Leinen statt Wolle.
      Leinen ist vergleichsweise steifer als Wolle und wirft deswegen nur etwas unfreiwilliger seine Falten.
      Durch Nähte und Säume wird das Ganze leider auch nicht besser, im Gegenteil.

      Oberbekleidung wird aus Gründen der Elastizität oft in Köperbindung gewebt, z.B. als 2/2-Köper.
      Das fällt wesentlich schöner in Falten als die eher harte und unflexible Leinwandbindung bei Deinem Leinen.

      In der Regel wird Leinen dünner gewebt als Wolle.
      Bei gleichgroßen Stoffstücken ist das Wollgewebe also schwerer.
      Das schwere Gewebe zieht durch das Eigengewicht mehr nach unten und erzwingt damit quasi schon einen Faltenwurf.
      Das leichtere Leinen tut dies nicht so sehr.

      Versuch' es doch ruhig mal mit einem Wollstoff.
      Eine vernünftige Qualität in korrekter Bindung bekommst Du schon so um die 20 € pro laufendem Meter.
      Und für eine normale Tunika kommt man auch mit 2 Meter Stoff (bei der üblichen Breite von 140-150 cm) ganz entspannt hin.
      Wolle lässt sich auch viel schöner färben als Leinen ;)

      Probier' das mal aus, der Unterschied ist wirklich sehr eindrucksvoll.
    • Ja holla! Du hast meine Idee von der "Rockfalten-Wellenfunktion" ja schon detaillierter ausgearbeitet als ich selbst. :thumbsup:

      Hendrik1975 schrieb:

      Allerdings passt das Modell der stehenden Welle nur bedingt. Denn anders als beim linearen Faltenwurf an einem Vorhang beschreibt der Saum des Gewandes einen geschlossenen Kreis.
      Tatsächlich hatte ich bei meiner Idee von der Wellenfunktion das Atommodell im Kopf, bei dem die Elektronenschalen als stehende, kreisförmige Wellen beschrieben werden. Das läuft genau auf das hinaus, was du als "Eigenfrequenz" und ganzzahlige Vielfache der daraus resultierenden Wellenlänge beschreibst.

      Eine Tunika aus Wolltuch in Köperbindung ist ganz sicher eines meiner nächsten Projekte. (Erfahrungsgemäß hab ich die gerade dann fertig, wenn es wieder zu warm für Wolle wird. :rolleyes: )
    • Leinentunika mit seitlichen Gêren - fällt nun auch schön

      Heute habe ich endlich meine zweite Leinentunika fertiggestellt. Der Herstellungsprozess hat sich – mit vielen längeren Unterbrechungen – über fast 10 Monate hingezogen und fast jede der Nähte habe ich mindestens einmal wieder aufgetrennt und nochmal neu gemacht, um Verbesserungen umzusetzen, die mir zwischenzeitlich in den Sinn gekommen waren. Auf jeden Fall habe ich auch bei diesem Gewandprojekt wieder viel gelernt – und bin mit dem Endergebnis durchaus zufrieden.



      Wie schon bei der ersten Tunika bestehen Vorder- und Rückseite des Gewandes aus einer einzigen, gerade geschnittenen Stoffbahn ohne Schulternähte. Die Ärmel sind gerade angesetzt und haben Zwickel im Achselbereich. In etwa ab Höhe der Ellenbogen verjüngen sich die Ärmel zu den Handgelenken hin, so dass gerade eben eine geballte Faust durch die Öffnung passt. In den Rock des Gewandes sind seitliche Gêren eingesetzt. Der Halsausschnitt ist rund und eng geschnitten mit einem frontalen Schlitz.

      Bei der Konstruktion des Gewandes bin ich folgendermaßen vorgegangen:
      • Die quadratischen Stoffstücke für die Unterarmzwickel setzte ich mit Kappnähten an die Unterseite der Ärmel an.
      • Die weitere Ärmelnaht führte ich als Schmetterlingsnaht aus. Auf diese Weise bleibt die Faltrichtung der Nahtzugabe über die gesamte Länge – Kappnaht und anschließende Schmetterlingsnaht – gleich und es entsteht ein fließender Übergang.



      • Die Ärmel setzte ich mit jeweils von der Schulterlinie ausgehenden Kappnähten an den Rumpfteil an.


      • Die Seitennähte des Rumpfteils führte ich als Schmetterlingsnähte aus. Wie beim Übergang Zwickelnaht (Kappnaht) – Ärmelnaht (Schmetterlingsnaht) entsteht auf diese Weise auch hier ein fließender Übergang, da die Faltrichtung der Nahtzugaben gleich bleibt.


      • Im ersten Versuch setzte ich die Gêren aus zwei rechtwinkligen Stoffkeilen zusammen, die ich mittels einer Schmetterlingsnaht zu einem gleichschenkligen Dreieck zusammennähte.
      • Die zusammengesetzten Gêren nähte ich daraufhin mittels Kappnähten in den Rock ein. Auch hier entsteht auf diese Weise ein fließender Übergang von der Seitennaht des Rumpfteils (Schmetterlingsnaht) zu den Verbindungsnähten mit den Gêren (Kappnähte).
      • Leider stellte sich die von mir gewählte Breite der Gêren als ungünstig für den Faltenwurf des Tunikarocks heraus – wie weiter oben in diesem Thread bereits ausführlich besprochen wurde. Nach einigem Herumexperimentieren setzte ich schließlich deutlich schmalere Gêren aus jeweils nur einem Stoffstück ein.



      • Den Rocksaum faltete ich doppelt um und versäuberte ihn per Saumstich.


      • Die Ärmelsäume faltete ich ebenfalls doppelt um und versäuberte sie per Saumstich.
      • Den Halsausschnitt versah ich – inspiriert vom Authenticity Guide von Regia Anglorum (S. 17, S. 69) – mit einer Einfassung aus Stoffstreifen – ähnlich wie beim Einfassen mit Schrägband, bloß mit dem Unterschied, dass die Streifen nicht diagonal, sondern längs zur Webrichtung (aus Verschnittresten) geschnitten sind. Um zu starke Biegungen zu vermeiden, setzte ich die Einfassung aus insgesamt 5 Streifen zusammen (Hinterkante Halsausschnitt, Vorderkante links, Vorderkante rechts, Frontschlitzkante links, Fronzschlitzkante rechts).



        Die zusammengesetzte Konstruktion der Einfassung geht auf einen ursprünglich engeren (und wie sich herausstellte zu engen) Verlauf des Halsausschnittes zurück. Möglicherweise werde ich diesen daher später nochmal auftrennen und mit einem einzelnen Band versehen, welches dann rundherum verlaufen soll.
      Insgesamt bin ich mit dem (vorläufigen) Endergebnis meiner Arbeit recht zufrieden.

    • Auf jeden Fall! Sehr schöne Ausführung! :thumbup:
      "Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
      Samuel Butler der Ältere (1612 - 1680) englischer Satiriker

      https://contubernium-berlin.net --- :bye01 Wer in Berlin/Brandenburg Anschluss an eine Gruppe sucht: Bei Interesse bitte bei mir per PN melden!

      Beitrag von van der marke ()

      Dieser Beitrag wurde von Thomas W. aus folgendem Grund gelöscht: beleidigender Kommentar ().