Ab wann Samt? Und Schwarz?

[Siska]

Ab wann wurde in der Gewandschneiderei Samt benutzt? Und wenn ich mir so die Kleidung des 12.Jahrhunderts anschaue, kann ich eigentlich keine schwarzen Stoffe für die Frauengewandung finden. Gab's kein Schwarz für Frauen?

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Schwarz war teuer. Schwarz war auch sehr schwer herzustellen, für was schon der gesonderte Beruf des Schwarzfärbers spricht. Die Innung der Schwarzfärber entstand recht spät, (14. Jh.) was aber nichts darüberaussagt wann tatsächlich schwarz gefärbt wurde. Meines Wissens war schwarz auch ne Zeitlang nur dem Klerus vorenthalten, darauf lass ich mich aber nicht festnageln. ^^

 

[user1133]

Original von Ortwin vom Arbachtal Meines Wissens war schwarz auch ne Zeitlang nur dem Klerus vorenthalten, darauf lass ich mich aber nicht festnageln. ^^

Ja, ist so - weil es eben so teuer und schwierig herzustellen war. Zu Samt kann ich nichts sagen, ich glaube aber, so wie wir Samt heute kennen, gab es ihn zumindest im Hochmittelalter nicht. Samt kam wohl zuerst im Italien auf und war aber auch da für die allermeisten Leute unerschwinglich. Aber genau weiß ich es nicht.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Ende des 13. Jh. gab es Samt. Aber erstens nur in Italien und zweitens auch da, weil er so aufwendig ist, nicht als Kleidung die zu sehr benutzt werden würde sondern als Zierkissenbezug und dergleichen. Wann ers über die Alpen schaffte keine Ahnung, aber bis er dann bei der Nicht-Oberstschicht ankam, vergingen in jedem Fall Jahrzehnte. Solange wie alles über die Alpen brauchte....

 

[Siska]

Ohohoh....ich sehe meinen Traum vom Kleid schwinden.... ;( Und Pannesamt gab es da wohl schon gar nicht, oder? Was lassen sich denn da bloß einige Anbieter von Kleidern einfallen? :cursing: Woraus wurde denn "schwarz" hergestellt?

 

[Siska]

Und wann wurde schwarz dann Trauerkleidung? Was hat man denn im MA getragen, um zu zeigen, daß man in Trauer war?

 

[DaniC]

deshalb gibt es kaum einen der sich ein richtiges Samtkleid näht pannesamt besteht nicht aus Naturfasern, ist ein neumodisches produkt. Samt aus richtiger Seide, also einer der damaligem samt am Ähnlichsten ist, kostet heute mindestens hundert Euro der Meter...

 

[Siska]

Da kannste mal sehen, was ich für'n läppischer Anfäger bin :ups (zumindest was die Handarbeit angeht )

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Bevor ich Mecker bekomme , ich weis es ist die frühe Neuzeit, aber möglicherweise gibt es Anhalte.. Witwen in der Frühen Neuzeit: eine kulturhistorische Studie

 

[DaniC]

trotzdem ein interessanter link also wenn du dich nicht nur fürs Mittelalter sondern speziell für Trauerkleidung interessierst (ohne dich jetzt abwerben zu wollen), es gibt Epochen die haben nahezu GIGANTISCHE Trauerkleidung, die allerdings einiges an Nähkunst erfordern (die mir fehlt^^) wenn nicht: viel Glück bei der Recherche- eventuell findest du in zeitgenössischen Bildern was?

 

[Siska]

Soweit ich reingeschnuppert habe (es ist ja 'ne ganze Menge) nur zum Stand der Witwe. Dass die Frau an sich schon ganz unten in der Rangliste stand...klar...aber die armen Frauen, denen der Mann weggestorben ist... Lediglich einen Anhalt habe ich, was die schwarze Kleidung anbelangt gefunden: ...Aus mittelalterlichen Wurzeln gespeist verlangten, von Juan Luis Vives im 16.Jahrhundert......usw....lässt ja vermuten, daß bereits im 16.Jahrhundert schwarz als Trauerkleidung galt. DaniC: welche Epochen wären das denn? Eigentlich geht es mir aber schon um's MA....trotzdem wissenswert!

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

du hast eine PN

 

[Cundrie]

Hartmann von Aue erwähnt (im Erec, glaube ich) eine ganze Schar von Witwen, die alle schwarze Kleider trugen. Kann auch noch mal nach der Stelle suchen, wenns interessiert. Allerdings waren das alles Adlige

 

[Ulf]

Die Trauerfarbe im Mittelalter war: "Weiß". In einigen Ländern ist dies auch heute noch so. Und es gab auch schwarze Schafe. Selten aber es hat welche gegeben.

 

[Longblade]

Ich dachte immer, daß das Schwarz als direkte Trauerfarbe erst im 19. jh in (wieder?) Mode kam? Schließlich gabs zu der Zeit ja Hochzeitskleider in schwarz^^ Wie gesagt...das ist das, an was ich mich dunkel erinnern kann, es zumindest mal gehört zu haben. Aber ob es so stimmt?

 

[Cundrie]

Ich hab grade nachgeschaut, dachte schon, ich hätte mich verlesen, aber nein, da steht wirklich schwarz: "ez wâren ahzec vrouwen, alle gelîche gekleit. sie hâten an sich geleit eine wât rîche, und doch unvroelîche, nâch vil kostlîchem site. hie erzeigeten si vil lîhte mite daz in daz herze waere in etelîcher swaere, wan man si ouch selten lachen sach. ez wâren ir röcke und ir dach von swarzem samîte. dehein ermel noch ir sîte enwas in gebrîset: als ichs bin bewîset, sô was in zuo den zîten leit hôchvart und stolzheit." Aus Hartmann von Aues "Erec", Zeile 8227- 8243. Aber jetzt wo ichs noch mal lesen, kann mans auch anders deuten Naja, dafür dürfte jetzt Siskas Frage nach schwarzem Samt beantwortet sein

 

[Ulf]

Original von Cundrie von swarzem samîte. Aus Hartmann von Aues "Erec", Zeile 8227- 8243. Aber jetzt wo ichs noch mal lesen, kann mans auch anders deuten Naja, dafür dürfte jetzt Siskas Frage nach schwarzem Samt beantwortet sein

Eben dies ist das Problem, man kann es auch anders deuten. Mit "samîte" ist sicherlich nicht auf Samt zu schließen, da es auch Samit (eine Art von Seide) gab. Also bleibt die Frage offen.

 

[Ephe]

Sind dann diese schwarzen Mönchs- und Nonnenkutten auch erst später aufgekommen?

 

[user1133]

Von welchen Frauen handelt denn die Stelle im Erec? Stimmt, Sammit ist nicht der Samt von heute und schwarz gab es ja - aber eben für den Klerus - also für schwarze Mönchs- und Nonnenkleidung.