Bogenschützen im Deutschenlanden

[Fafnir]

Hiho Ich suche mir schon seit geraumer Zeit die Finger wund. Und zwar bin ich auf der Suche nach Bogenschützen in Armmen von deutschen Fürsten auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands, vor allem in Sachsen und Bayern. Im Zeitraum 1300- 1400. Meine eigenen Recherchen bisher haben nur wiedersprüchliches zutagegefördert. Im Buch "der gefiederte Tod" wird geschrieben, das in Dld zu dieser Zeit keine Bogenschützen gab, bis auf ein paar Söldner z.B gegen 1500(leider viel zu spät) am säch, Hof. Ich haube auch noch in keinem Museum einen Bogen gesehen denn ich als mitl. Kriegsbogen bezeichnen würde. Andererseits gibt es in vielen Museen Pfeilspitzen, bzw historische Abbildungen von Belagerungen auf denen Bogenschützen zu sehen sind. Diese Bogenschützen tragen Recurve Bögen deswegen nehme ich an das es sich dabei um "Deutsche" handelt z.B Geo Epoche 25 S.68 oder Burgmuseum Burghausen große Schlachtbilder.(leider erst im 16Jh.gemalt daher denke ich das diese relativ ungeeignet sind). Im www. ist die Ausbeute bisher noch viel geringer, man findet immer nur angaben zu Englischen Longbowmans. Das einzige war die in den raumgestelte Ausssage eines historien Vereins, das es mit sicherheit Bogenschützen gegeben haben muss, leider ohne irgendwelche Belge. Wer etwas weiß Bücher, Webseiten oder Musseen was mich bei diesem Thema weiterbringen könnte dem wäre ich zu dank verpflichted Fafnir

 

[Aelthred]

Geschichte der Kriegskunst "Das Mittelalter" von Hans Delbrück. Da wird auch einiges über deutsche Heere erzählt. Gruß

 

[Fafnir]

Hab mir mal bei zeno.org die zusammenfassung durchgelesen. Steht eineiges über mittelalterliche Schlachten und das auch wohl Bogenschützen eingesetzt wurden aber leider nichts genaueres. Das Buch ist auch schon ziemlich alt 1929 viel gibt es ja ein neueres Werk mit neueren erkenntnissen.

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Solange „der Delbrück“ noch in „West Point“ als Lehrbuch eingesetzt wird, kann es wohl für und gut genug sein ... an gewissen Standardwerken kann man nun einfach nicht vorbei

 

[Fafnir]

Hab da was gefungen, http://books.google.de/books?id=UGf...gbs_similarbooks_s&cad=1#v=onepage&q=&f=false kennt das jemand, bzw gibst das auf deutsch? Das Titelbild sieht ja vielversprechend aus, aber ist die abbildung glaubwürdig?

 

[Fafnir]

@ Hergils Das ist die Zusammenfassung der Geschichte der Kriegskunst im Mittelalter. Wie schon oben gesagt finden sich hier leider nur kurze erwähnungen von Bogenschützen. http://www.zeno.org/Geschichte/M/De...as+Mittelalter/4.+Buch.+Das+späte+Mittelalter Sollte ich blind sein und nix gehsehen haben, bzw.was in der gedruckten Ausgabe stehen was ich nicht gefunden habe, dürft ihr mich an den Pranger stellen.

 

[August vom Hohen Ufer]

In diesem Zeitraum etwas über Bogenschützen in dem von dir genannten Gebiet zu finden ist extrem schwer. Der Bogen/Armbrust wurde sogar im Jahre 1139 auf dem Zweiten Lateranischen Konzil unter Strafe verboten. "Wir verbieten weiterhin unter Androhung des Bannfluchs, dass die tödliche und Gott widerwärtige Kunst der Armbrustschützen und Bogenschützen gegen Christen und Gläubige angewandt wird." Interessanterweise gab es zwischen 1138 und 1143 keinen einhellig gewählten Papst, wer Urheber dieser Weisung war, bleibt somit im Dunkeln. Ich denke es ging darum, daß es mittels Bogen oder Armbrust jedem Gemeinen möglich ist, einen Berufskrieger zu bekämpfen - und das auch noch aus dem Versteck oder gar dem Hinterhalt heraus. Also quasi ging es um alles was im 12. Jh. nicht zu einem ehrlichem Kampf gehörte. Soweit ich weiß haben im Hochmittelalter nur die Engländer spezialisierte Bogenschützenkontigente (Langbogen) - und das auch nur deswegen, weil sie Ende des 13. Jh. die Waliser integriert hatten (die englischen Langbogner waren genaugenommen walisische bzw. erst später englisch-walisische Langbogner). Bis dahin setzten auch sie diesbezüglich auf Armbrustschützen, wie dies während des Spätmittelalters nach wie vor die anderen europäischen Heeresverbände taten.

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

@ Fafnir 1. weis ich wer und was der Delbrück ist, ich habe ihn unter anderem bei mir stehen. 2. die Osprey Reihe ist sehr empfehlenswert

 

[Aelthred]

Original von Hergils "mjöksiglandi" @ Fafnir 1. weis ich wer und was der Delbrück ist, ich habe ihn unter anderem bei mir stehen.

ich übrigens auch... aber wie sagt man noch: wer nicht will der hat schon.

 

[Benno]

Das Ding ist einfach, dass Bogenschiessen, wenn es denn militärisch effizient sein soll, jahrelanges Training erfordert. Mit den Walisern hatten die Engländer zugriff auf ein Volk, bei dem Bogenschiessen Volkssport war. Und nachdem sie in den Schottenkriegen und dem Beginn des 100-Jährigen Krieges gemerkt hatten wie irrsinnig erfolgreich diese Langbogner waren, haben die Englischen könige spätestens seit Edward III. dafür gesorgt, das fast jeder Engländer, sobald er stehen konnte seinen ersten Bogen in die Hand gedrückt bekam. Im HRR war dieser Fundus an Bogenschützen einfach nicht vorhanden. Die Paar Abbildungen, die ich im 13. und 14. Jhdt. aus Kontinentaleuropa kenne, zeigen hauptsächlich kurze, leicht recurve-artige Bögen ausserdem befinden sich die Schützen fast immer in einer Belagerungssituation und nicht im offenen Feld. Ich gehe also persönlich eher davon aus, das der Bogen im HRR eher eine Behelfswaffe darstellt. Etwas, womit du Leute ausrüstest, die sich bessere Waffen nicht leisten können oder aus irgendwelchen Gründen nicht für den Nahkampf taugen oder was auch immer. Mit einem 120 bis 160 Pfund Bogen auf 200 m 10 Pfeile die Minute in einen begrenzten Bereich abzuschiessen und damit einen Pfeilregen zu erzeugen, der in der Lage ist einen Kavallerie-Angriff zu brechen, erfordert langes und hartes Training. Von einer Mauer aus mit einem kurzen und wesentlich leichteren Bogen auf vielleicht 30-50 m grob in die Masse des angreifenden Heeres zu ballern um vielleicht ein paar von denen zu erwischen, das kann nun wirklich jeder Idiot. Dafür spricht auch, dass Bogen und Pfeile in den meissten Heeresordnungen die unterste Stufe bildeten mit der ein dienstpflichtiger Pächter seinen Waffendienst antreten durfte. Im krassen Gegensatz zu England, wo die Longbowmen einen deutlich höheren Sold erhielten, als der gewöhnliche Infanterist, weshalb die Anwärter auf den Dienst als Bogenschütze ja auch ob ihrer Fähigkeiten geprüft werden mussten. In Kontinentaleuropa und erst recht im HRR war die Distanzwaffe der Wahl eher die Armbrust. Sie war zwar teurer in der Anschaffung, dafür konnte ein Kämpfer nach 1-2 Wochen Training mit ihr umgehen. Und schützen machen halt nur in großer zahl Sinn.

 

[Trinitatis]

Original von Benno Mit einem 120 bis 160 Pfund Bogen auf 200 m 10 Pfeile die Minute in einen begrenzten Bereich abzuschiessen und damit einen Pfeilregen zu erzeugen, der in der Lage ist einen Kavallerie-Angriff zu brechen, erfordert langes und hartes Training. Von einer Mauer aus mit einem kurzen und wesentlich leichteren Bogen auf vielleicht 30-50 m grob in die Masse des angreifenden Heeres zu ballern um vielleicht ein paar von denen zu erwischen, das kann nun wirklich jeder Idiot.

Was bitte soll den bei erstgensanntem schwerer sein als beim zweitgenannten? Verstehe ich nun wirklich nicht...

 

[Benno]

@ Trinitatis: Kürzere Distanz, weniger Kraft zum Spannen nötig, du kannst direkt schießen, und musst keine ballistische Flugbahn einschätzen, du kannst dir (zumindest von der Mauer aus) mehr Zeit lassen, weil dein Gegner sowieso einigermaßen durch die Mauer behindert wird und es nicht wie in ersterem Fall allein von deiner Schusskadenz abhängt, ein heranstümendes Ritterheer zu stoppen...

 

[Trinitatis]

So weit ich weiß wurden die Bogenschützen meißt hinter der eigenen Linie oder an den Flanken positioniert, da waren sie dann doch auch recht gut durch die eigenen Reihen geschützt. OK nicht ganz so gut wie durch eine Mauer geb ich dir natürlich recht. Das balistische schießen lebt heute wieder auf, nennt sich dann Cloutschießen, und ist absolut easy, die Balistik also wie hoch du anhalten musst hast du nach ein paar Schuss raus. Weniger Kraft zum spannen nötig... Also wer seit seinem 8. Lebensjahr einen Bogen in der hand hält wie es damals in manchen Landstrichen verbreitet war, der schafft als junger mann auch einen 160# Bogen zu schießen, und das auch mit 10 Pfeilen in der Minute. Ich selbst habe einen Eibenlangbogen mit 140# und ich schaffe 13 Pfeile Durchschnittswert pro Minute, und das auf eine Entvernung von 165 Meter so wie es beim Cloutschießen üblich ist und habe einen Streukreiß von 8 Metern bai allen Pfeilen. Und ich schieße noch nicht seit meinem 8. Lebensjahr, sondern erst seit 3 Jahren 8| Naja bei 50 Metern direckt schießen geht nur mit einem Laser, aber alles was beschleunigt wird fällt ab, desshalb ist es auch auf 50 Meter nicht möglich direckt zu schießen, und schon garnicht mit schwachen Selvbows LG Dani

 

[Benno]

Original von Trinitatis Das balistische schießen lebt heute wieder auf, nennt sich dann Cloutschießen, und ist absolut easy, die Balistik also wie hoch du anhalten musst hast du nach ein paar Schuss raus. Weniger Kraft zum spannen nötig... Also wer seit seinem 8. Lebensjahr einen Bogen in der hand hält wie es damals in manchen Landstrichen verbreitet war, der schafft als junger mann auch einen 160# Bogen zu schießen, und das auch mit 10 Pfeilen in der Minute. LG Dani

In Deutschland, im krassen Gegensatz zu England, hatte der einfache Landmann aber eben nicht seit seinem 8. Lebensjahr einen Bogen in der Hand. Das war ja das Problem. Beim Bogen ist der Zeitaufwand für die Ausbildung (wenn die Leute nicht schon von sich aus in ihrer Freizeit ständig Bogenschiessen) einfach zu hoch, um durch die Vorteile gegenüber der Armbrust aufgehoben zu werden.

 

[Fafnir]

So war mal fleisig am weitersuchen. Hab div. Stellen angeschrieben und war in Museen. Hat leider nur die Stellung erhärted das der Bogen scheinbar wirklich nicht vertreten war. Aber:: Es scheint im Heer der Böhmischen Könige (Teile Sachsen/Tschechiens) Bogenschützen gegeben zu haben, die Bögen verwendeten die den mongolischen Bögen ähnlich waren(mit Recurve aber one-piece bauweise). Diese sollen in einer Böhmischen Bibel auch abgebildet sein. Wenn ich das googel bekomm ich aber leider nur ein XXX Buch. Kennt jemand diese Quelle.???? Den Verweis hab ich im Buch gefunden http://www.amazon.de/German-Medieva...s=books-intl-de&qid=1256674998&sr=8-2-catcorr der auf dem Titel abgebildete Bogenschütze ist so einer.

 

[Trinitatis]

Original von Fafnir Es scheint im Heer der Böhmischen Könige (Teile Sachsen/Tschechiens) Bogenschützen gegeben zu haben, die Bögen verwendeten die den mongolischen Bögen ähnlich waren(mit Recurve aber one-piece bauweise).

Wäre ja auch verwunderlich gewesen wenns damals schon take Down Bögen gegebn hätte Sorry, aber das ist so typisch Museumsführer Antwort. Die haben keine Ahnung was sie von Bögen reden, weil sie selbst keine Bogenschützen sind. Genau so geil fand ich mal eine Aussage von einem Museumsführer der sagte, die Bögen waren damals so lang (ELB) dass man sie mit dem unteren WA auf dem boden aufstellen könnte und so besser und präziser schießen könnte. Die anderen Gäste drehten sich schlagartig zu mir um, als ich in schallendes Gelächter ausbrach, und mich nicht mehr gekriegt habe. Als er dann fragte darum ich da so lache hab ich ihn mal gebeten mir vorzuführen wie er den unteren WA auf den Boden aufstellt und dann schießt. Er meinte dann er könnte das hier nicht zeigen, abr er würde immer so schießen. Ich brach natürlich in noch größeres gelächter aus, und winkte erstmal ab... Der meinte bestimmt dass das keine Kompositbögen waren, sondern ein Primitifbogen, oder Selfbogen mit gebogenen Wurfarmen. LG Dani

 

[Fafnir]

Du hast mich Falsch verstanden. Mit one piece meine ich aus einem Stück Holz, also nicht wie Reiterbögen in Compositebauweise. Die Reiterbögen sollen das selbe Problem wie Hornarmbrüste haben, das sie bei Regen aufweichen und nicht schießbar sind.

 

[Trinitatis]

@ Fafnir: Weißt du was one pice bedeutet ??? Hört sich nicht so an One pice bedeutet dass der Bogen nicht zerlegbar ist, sprich das Mittelteil fest mit den Wurfarmen verbunden ist. Dagegen kann man beim Take Down die Wurfarme vom Mittelteil lösen. Es gibt auch 2 Teilige Take Down bögen die dann im Griff zusammengebaut werden. Aber Onepice sagt überhaupt nichts über die Herstellung eines Bogens aus, sprich ob der aus einem Stück holz gearbeitet wurde, oder ob dieser aus mehreren Holz, Horn, Sehnen etc. S chichten zusammengeklebt wurde. Kompositbögen sind aus Holz, Horn, Sehnen etc. gefertigt. Ich hab hier einen echten Kompositbogen. und zwar den Grozer Biokomposit. Sicher kann es passieren dass sich die Dinger bei Nässe auflösen, nur in den Asiatischen Steppen regnet es recht selten und hier im Mitteleuropa wurden keine oder nur sehr sehr selten Kompositbögen eingesetzt, bzw hergestellt. Der Grund warum die Asiatischen Steppenreiten auf Kompositbögen zurück griffen ist dass es in der Asiatischen Steppe sehr wenig Holz gibt, also nimt man das Holz nur als Kern und bappt Horn und Sehnen oben drauf, die waren in der Steppe nicht so rar. Im Mitteleuropa gab es genug Holz deshalb wurde hier der Bogen auch voll aus Holz gemacht. Sprich ein Selvbow. Ob der nun gebogene (Recurve) Wurfarme hatte oder nicht hing auch vom Verwendungszweck ab. Ein Jagdbogen hatte Öfters Recurves eingedämpft, da ein Recurve einfach schneller ist. Sollte der Bogen hingegen Masse transportieren, wie z.B. die englichen Longbows so mußten diese Lang und gerade und im Mittelteil mitbiegend sein. Denn ein langer gerade bogen transportiert Masse einfach deutlich besser als ein Recurve. Aus einem Stück Holz nennt man dann Selvbow, oder Selvbogen. Werden nur Naturmaterialien an einem Bogen verwendet ist die Rede von einem Primitivbogeb. LG Dani

 

[Fafnir]

*Ganz :whistling: Schau* Ich wollte immer Selfbow schreiben hab das irwie in meinem oberstübchen durcheinandergehauen.(böser Fafnir) Nen Take Down hätte ich auch zuhause (GameMaster2). Also noch ma um auzuschweifen. Die Mongolen haben sich ja öfter mit den Böhmen und Deutschrittern bekämpft als diese Versuchten in Europa einzufallen. Scheinbar wurde erkannt das die Recurve Form von Bögen effektiver ist als die Langbogenform. Die Mongolen sollen ja Probleme damit gehabt haben das sich ihre Bögen im Europäischen Wetter aufgelöst haben.