Qualitative Schwerter...

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    • Da ja die Schwerter von Pavel Moc ziemlich gut sein sollen (und der einzige 1,5-Händer, den ich bisher gesehen habe, hat das bestätigt. Ich nehme mal nicht an, dass es da große Unterschiede zu den anderen Waffen von ihm gibt...), wollte ich mal fragen, ob da jemand Erfahrung mit Sonderwünschen hat. Mir ist z.B. aufgefallen, dass die HRC-Werte ja relativ niedrig sind. Weiß jemand, was das kostet, wenn man eine härtere Klinge möchte, was es da für Wartezeiten gibt usw.? Einiges steht ja auf der Homepage, aber in Wirklichkeit gibts da ja meistens Abweichungen. :rolleyes:
      Wenn du dein Schwert ziehst, denke nicht daran, wen du töten, sondern wen du schonen kannst.
    • @simson: kann ich teilweise bestätigen. Die meisten Originale sind allerdings zu korridiert, um eine solche Aussage zu bekräftigen. Auch werden diese selten von Fechtern untersucht. Wir von Zornhau versuchen das wie wenige andere Vereinen auch zu ändern. Doch gibt es nur wenige Menschen, die erlauben, dass man an eine perfekt erhaltene über 1000 Jahre alte Klinge die Hand legt. Das einzige Stück was in wirklich gutem Zustand war und ich auch in der Hand hatte, war ein wunderbar ausgewogenes Fechtschwert mit dem Gewicht von 1,2 kg aus dem Anfang des 10. Jhdt. Es war keineswegs kopflastig. Den Schwingungspunkt konnten wir jedoch aus gutem Grund nicht untersuchen. Vom Klingengefühl gab es bisher keinen stumpfen Nachbau, den ich vergleichbar fand. Das kann allerdings auch Einbildung sein, denn es ist gemütsbewegend, einen solchen Fund in der Hand zu halten. ;)

      @Portus: Langes Schwert und Einhand+Schild begegneten sich. Ein 1,5 Händer ist ein Schwert [für den Kampf] zu Anderthalbhand. Die Art zu Kämpfen und nicht die Klinge ergibt die Bezeichnung. Wird aber von vielen ignoriert, so ist das beim Kauf durchaus angemessen :)
      Was du suchst ist entweder ein Reitschwert (Einhandbedienung mit Zweithandoption - ca 1,2 - 1,6kg - 90-120cm Klingenlänge, 15-25cm Grifflänge) oder ein Langes Schwert (Zweihandbedienung - 1,4 - 2,4kg - 100-150cm Klingenlänge, 23-33cm Grifflänge ). Was soll es werden?

      Was die HRC Werte betrifft, so sind die Schall und Rauch, denn wer misst die denn schon nach. Der Schmied bekommt anderen Stahl geliefert und schon ändert sich alles. Die Schnittkante ist für die Haltbarkeit in der Dauerbelastung evtl. wichtiger, denn da gibt es einfach mehr Material, dass die Energie absorbiert (also weniger tiefe Einbuchtungen, die leicht wegzufeilen sind).
      "Ein meisterlicher Fechter lässt keinen Teil seiner Waffe und seines Körpers ungenützt. Daran erkenne gute Fechter, nicht an dem Kult, den sie um ein Stück Metall machen."
      Schwertkampf: www.fechtfabrik.de
    • jpk schrieb:

      Vom Klingengefühl gab es bisher keinen stumpfen Nachbau, den ich vergleichbar fand. Das kann allerdings auch Einbildung sein, denn es ist gemütsbewegend, einen solchen Fund in der Hand zu halten. ;)
      Ich fechte zwar nicht mit den Dingern, kann sonat aber den Eindruck vollkommen bestätigen. Die Originale die ich bisher in der Hand hatte (14.-16.Jahrhundert) stellen auch jede Replik die ich kenne leicht in den Schatten. Mag sein das ich einfach nicht in der richtigen Preisklasse gesucht habe, aber das Können der damaligen handwerker überrascht doch stets aufs neue. Das waren halt Profis die für Profis gearbeitet haben.

      Was die Härte angeht so schwankt die natürlich mit dem verwendeten Material, aber dank der üblichen Normung dürfte das verschwindend gering sein. Wer einen C 75 verwendet sollte normalerweise relativ genau sagen können was am Ende bei entsprechender Wärmebehandlung dabei herauskommt. Nicht umsonst gibt es ja Hersteller denen man nachsagt relativ weiche oder harte Klingen herzustellen.

      Schöne Grüße

      Andrej
    • Schmiedeteufel schrieb:

      Die angegebene Härte ist meistens nicht korrekt. Vielfach sind es Schätzwerte nach der Stahlhärtetabelle. Die wenigsten Firmen messen nach.
      1. weil es Zeit kostet, 2. weil die Messgeräte sehr teuer sind.
      Ein C 75 Stahl ist nicht die erste Wahl für Schwertklingen
      Der C 75 war ein recht beliebiges Beispiel das ich in erster Linie gewählt habe weil die Masse der Leute damit noch vage etwas anfangen können. Immerhin schafft es mein Plattner seine gewünschte Härte recht genau zu treffen und die ist geprüft. Ich zweifle schlicht dran das das so ein Glückspiel ist.

      Wobei ich nicht recht verstanden habe wen du mit "Firmen" meinst. Stahllieferanten? Die liefern ja keinen gehärteten Stahl, daher ist die Härte eher unwichtig. Die Stahlzusammensetzung ist denen dagegen sehr wichtig und bei Vergütungsstählen haften die für ihre Materialien und die zugesicherten Eigenschaften. Wenn es um die Hersteller geht dann kommt das sicher auf den einzelnen Handwerker an. Bisher habe ich aber die Erfahrung gemacht das man einzelnen herstellern recht gut die Härte ihrer Waffen zuordnen kann. Um mal die Tscheschen zu bemühen, Krondak ist in der regel recht hart, Lutel dagegen deutlich weniger.

      Schöne Grüße

      Andrej
    • Hallo Andrej,

      ich bin mir ziemlich sicher dass die meisten nennenswerten Schwerthersteller, genau wie ich, Stähle höchste Güte (dh. auch höchste Reinheit) benutzen.
      Somit ist die chemische Zusammensetzung klar und von Lieferung zu Lieferung gleich.
      Jedoch einmal zu lange und zu heiß im Feuer gehalten und es verbrent schon ein bisschen Kohlenstoff, Federstähle haben sowieso nicht so viel davon wie die von Messermacher beliebten Stähle. Die Messermacher schleifen nass nach der Härtung der ganze obere Kohlenstoffarmen Schicht weg was bei einem Schwert verständlicherweise nicht möglich ist.
      Bei ne Härtung in Feuer hat man auch gewieser Kohlenstoffverlust und kann die Maximale Härte nicht erreicht werden, und Salzbadhärteoffen in der nötige Länge gibt es nur wenige.....
      Federstähle verziehen sich gerne und müssen gerichtet werden z.B. mit Hitzepunkt. Das treibt auch die Härte nach unten......

      Das alles sind ungewisse Faktoren von welch esich die Hersteller versichern wollen und deshalb geben meistens die minimale Härte an die mit sicherheit errreicht wird!

      Gruß
      Baian
      At some point we all have never done huscarl before. Except for Jerry ... he was born killing people!
    • Mit Firmen meinte ich selbstverständlich die Hersteller der Schwerter. Ich war vor Jahren häufiger mal bei Kovex in der Schmiede.
      Habe mir dort alles sehr genau angesehen. Einen Härteprüfer hatten die da nicht. Das modernste war ein elektrisch gesteuerter Härteofen.

      Die Stahllieferanten liefern vordefiniertes Material...sollte man meinen...
      Ich bemerke hier und da von charge zu charge schon gewisse Unterschiede. Die eine Lieferung ist "Zucker" und es gelingen alle Klingen.
      Bei der nächsten ist alles anders und der Stahl bildet Tropfen aus und schmilzt teilweise! Wohlgemerkt...angeblich die selbe Sorte (53Sicr5 macht das gerne, ist der Hanwei Stahl).
      Da hat man dann entsprechend viel Ausschuß. Aus dem Grund verwende ich persönlich nur noch 56si7 und 65si7, da ist diese Neigung deutlich weniger.

      Baian hat Recht ein Salzbadhärteoffen ist das non plus ultra, aber für Ottonormal Kleinschmied ist das einfach unerschwinglich.

      Mit den Härteangaben habe ich ja schon früher etwas zu geschrieben...die allermeisten geben diese mit über 50 HRC an. Wenn man nachmisst erreicht das irgendwie keiner...
      Die die ich bisher nachgemessen hatte haben:
      Kovex Einhänder 40HRC
      JK Einhänder 45HRC
      Chen 900g Wiki 25HRC
      Chen Damast Wiki 28,5HRC
    • Naja, Salzbadhärten überlässt man doch eher den Profis, die auch die entsprechende Umweltschutzeinrichtungen haben, oder?
      "Ein meisterlicher Fechter lässt keinen Teil seiner Waffe und seines Körpers ungenützt. Daran erkenne gute Fechter, nicht an dem Kult, den sie um ein Stück Metall machen."
      Schwertkampf: www.fechtfabrik.de
    • Baian schrieb:

      Das alles sind ungewisse Faktoren von welch esich die Hersteller versichern wollen und deshalb geben meistens die minimale Härte an die mit sicherheit errreicht wird!
      Das ist aber schon eine andere Aussage als das HCR-Angaben nur Schall und Rauch seien. Ich bin mir über eine gewisse Abweichung im klaren. Ein Handwerker bei dem die Härte seiner Waren reine Glückssache ist ist aber halt ein schlechter Handwerker, zumal wenn sein Rohstoff sehr gut zu kontrollieren ist. Wäre der Kohlenstoffanteil des Stahl nicht verläßlich sähe das sicher anders aus wie einige Stücke aus sehr renomierten Plattnerwerkstätten des späten Mittelalters beweisen.

      Schöne Grüße

      Andrej
    • Moin,
      meine bescheidenen 5 cent zum Thema:

      Schmiedeteufel schrieb:

      Ein C 75 Stahl ist nicht die erste Wahl für Schwertklingen
      Meines Erachtens ist ein C75 (besser natürlich CK75) durchaus eine sehr gute Wahl für eine Schwertklinge! Erste Wahl ist dieser Stahl natürlich nicht, denn das wäre ein historischer Raffinierstahl mit einem dem Original entsprechenden Klingenaufbau.
      Selbstverständlich gilt das für nur für eine scharfe Replik einer historischen Klinge, nicht jedoch für moderne Sportgeräte und Simulatoren.
      Der CK75 entspricht mit seinem Kohlenstoffgehalt von ca. 0,75% recht gut den Kohlenstoffgehalten historischer Klingen und hat als Federstahl ebenfalls entsprechend günstige Eigenschaften. Selbst für moderne Haumesser entspricht er recht genau den gewünschten Eigenschaften in Hinsicht auf Flexibilität und Schnitthaltigkeit (das Thema Rostträgheit mal aussen vor gelassen).
      Wenn ich eine scharfe Klinge für Schnitttests o.ä. aus einem modernen Monostahl machen sollte, wäre jedenfalls der CK75 definitiv meine persönliche erste Wahl.
      Das Thema Abkohlung sollte beim Härten übrigens durch die Verwendung von guter Holzkohle unter reduzierenden Bedingungen recht gut in den Griff zu bekommen sein, sofern man traditionell in der Esse härten (besser: erwärmen) will. Notfalls kann auch Härtefolie oder Zunderlack herhalten.
      In modernen Öfen fällt die Problematik eh fast vollständig weg.
      Wenn die Härtung schlecht wird, liegts aber so oder so in den allermeisten Fällen eher am Können des Schmiedes als an schwankender Stahlqualität oder anderen Faktoren. ;) ...wenn alle Parameter stimmen, würde ich der Stahltabelle bezüglich der Härtewerte durchaus Glauben schenken.

      Gruß,
      Timm
    • wenn alle Parameter stimmen...genau :D ...soweit zur Theorie...

      was aber sehr viel wichtiger ist und wo sich meistens die Spreu vom Weizen trennt, ist das Anlassen nach der Härtung.
      Und hier werde ich (hoffe verständlicherweise)...nicht zuviel verraten ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schmiedeteufel ()

    • Schmiedeteufel schrieb:

      Naja, die HRC Angaben sind sicher nicht Schall und Rauch, aber eine Abweichung von 10-15 HRC finde ich schon "drastisch"!
      @jpk ist ein kleiner mittelständiger deutscher Schmiedebetrieb kein Profi? :D


      @Schmiedeteufel: was denn nun, klein oder mittelständig :) . Ich bin sicher, dass du deine Möglichkeiten hast. Aber ein auf Wärmebehandlungen und Härtungen spezialisierter Betrieb ist hinsichtlich dieser Sache und der entsprechenden Umweltbeachtung den meisten Allroundern technisch und in der Ausstattung überlegen. Hier erhälst du hinsichtlich Härten und Anlassen wirklich vorhersagbare Ergebnisse.

      Ich muss ehrlich zugeben, dass hinsichtlich der Waffensimulatoren abseits der Replik und Darstellung mir eine traditionelle Fertigung eher lästig ist. Die individuellen Schwankungen in den Werkstücken und somit auch in den Endprodukten haben mich dahingehend überzeugt, dass moderne Mittel die durchschnittliche und vorhersagbare Qualität deutlich heben.

      Die meisten Härtenangaben, die man bei Shops im Internet findet sind wirklich Schall und Rauch und mehr nicht. Da mag sich jetzt der Handwerker ärgern. Aber da soll er sich bitte nicht über meine Äußerungen ärgern, sondern über die Leute, die irgendwelche Angaben ins Web stellen, um Käufer in die Irre zu führen. Korrekt wäre meine Äußerung: die meisten Härteangaben sind Schall und Rauch. Nur bei wenigen vertrauensvollen Schmieden kannst du die Härteangaben als ungefähren Richtwert verstehen, der mit hoher Wahrscheinlichkeit versucht wird einzuhalten. Ob das dann wirklich gelingt, hängt von sehr vielen Varianten ab, die nicht alle völlig kontrollierbar sind. Hmh, ehrlich gesagt, da ist "Schall und Rauch" mir doch lieber als so ein Langsatz mit vielen Einschränkungen.
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      Schwertkampf: www.fechtfabrik.de
    • Moin Schmiedeteufel,
      wenns um vermeintliches Geheimwissen geht, werde ich immer etwas mißtrauisch... 8)
      Anlassen ist ein (durchaus wichtiger) Teil der Wärmebehandlung, aber sicherlich keine Geheimwissenschaft. Die Techniken sind eindeutig, reproduzierbar und gut dokumentiert. Je höher der Grad der Technisierung, umso einfacher und präziser wirds, aber auch mit einfachen Mitteln funktioniert es anhand der Anlassfarben seit Jahrhunderten prächtig.

      @jpk:
      Bezüglich der Schwertsimulatoren würde ich auch jederzeit auf gelaserte/geschliffene moderne Werkstoffe mit gesteuerter WB zurückgreifen. Beim 'Handbetrieb' kann natürlich vieles schief gehen, insofern ist wirklich jede Theorie grau.

      Gruß,
      Timm
    • Tut mir leid, wenn ich einen wunden Punkt getroffen habe. Ich habe die Kundenbrille auf und rede hier mit anderen Kunden über die Qualität von Endprodukten wie in dem Titel auch beschrieben. Mir ist der Produktionsprozess soweit egal, wenn er statistisch gesehen das Endprodukt nicht verschlechtert. Mich interessiert aber, ob täuschende Angaben auf Webshops stehen oder nicht. Wer kennt nicht Leute, die relativ viel Geld für Metallschrott ausgegeben haben. Muss doch nicht sein, oder?

      Aber evtl. mag der eine eine oder andere Handwerker mit Leuten diskutieren, die sich wirklich auskennen? Da empfehle ich gerne metallograf.de/start.htm. Da gibt es auch ein Forum, in dem man sich mit richtig guten Spezialisten zu dem Thema herumstreiten kann.
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      Schwertkampf: www.fechtfabrik.de