Ab wann wurde welches Essbesteck verwendet

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    • Hab jetzt noch mal was gelesen: 3 zinkige Gabel wurde erst sehr viel später erfunden (angeblich im 18. jhdt, was ich aber doch anzweifle). Aber man hatte damals nur 2 Zinken. Also was machen wir jetz mit der Teufelsgabel?
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    • Original von Pascal
      Der Essdorn? - Wie oben bereits erwähnt, meines Wissens erst im Spätmittelater.



      In Haithabu wurden Pfrieme gefunden.
      In einer Abhandlung erwähnt G.Becker neben Messern und Löffeln ebenfalls den Pfriem als einzinkigen kurzen Spieß mit dem mundgerecht geschnittene Speisen aufgespießt werden können.

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      Skelmir's Werkstatt

      Schmiededarstellung 9.Jhd. in Haithabu
    • Original von Milchmagd... 3-zinkige Gabeln wurden erst sehr viel später erfunden (angeblich im 18. Jhdt, was ich aber doch anzweifle). Aber man hatte damals nur 2 Zinken. Also was machen wir jetzt mit der Teufelsgabel?

      "Erfunden" wurden die Gabeln offenbar schon früher, allerdings dienten sie zunächst als "Aufschnitt- und Serviergabeln" (auch zum Bratenwenden) und hatten etwa die Größe und Form einer heutigen stattlichen Grillgabel.

      Die Essdorne scheint es schon im Frühmittelalter gegeben zu haben - aus der heißen Brühe hätte man seine Brocken mit den Fingern nicht herausfischen können, ohne sich zu verbrühen. Ein Messer gehörte wohl zur Standardausrüstung und wurde von jedem Mann stets mitgeführt. In dem Zusammenhang interessiert es mich selbst, ob Männer stets die Brocken und Frauen nur die Brühe bekamen - hatten 'einfache' Frauen auch immer ein Messer dabei? Über den sog. Damendolch haben wir hier ja schon spekuliert - den meine ich hier nicht.

      Gabeln mit zwei und mehr Zinken konnten sich, von Italien kommend, gegen den vehementen Widerstand der Kirche tatsächlich erst gegen Ende des 18. Jhdts. in Deutschland durchsetzen.

      Frag' mich aber bitte nicht, wo ich das gelesen habe!

      Freundliche Grüße

      Jean
    • Zwei- und sogar auch dreizinkige Gabeln gab es - auch als Essbesteck - schon im alten Ägypten für die Oberschicht. Im Hochmittelalter galt sie als Teufelszeug, wie schon geschrieben, und durfte deshalb nicht verwendet werden ("Gott gab uns schließlich Finger, wozu brauchen wir dann Werkzeug"). Erst an der Wende zur Neuzeit kam die zweizinkige wieder in Mode. Die Gabel in heutiger Form gibt es meines Wissens nach erst seit dem 18. Jahrhundert.

      Sh. auch:
      [list]
      Planet Wissen
      Artikel Wiener Zeitung
      Wikepedia (unter Gabel)
      [/list]
      "To thine own self be true"
    • Hier noch ein Llink zum Klingen Museeum in Solingen , da wird sie schon im 11 Jahrhundert erwähnt und auch der Grund des Verbotes durch die Kirche,auch der Pfriem wird erwähnt

      Gruß massive

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von massive ()

    • @ Skelmir

      Findet sich diese Abhandlung in einem bestimmten Buch von G. Becker? Frümi ist nicht mein Bereich, deshalb die Frage.
      Der Pfriem wird aber auch, soweit ich das verstehe, in erster Linie als Werkzeug angesehen - wie auch im Link von "massive".

      Dass man damit auch Speißen aufspießen kann, klar doch, kann man heute zur Not mit einem Schraubenzieher auch ;)

      Und wie bekommt man die Brocken aus der heißen Brühe? Mit einem Löffel oder dem Messer geht das auch *g*

      Ich will den Essdorn nicht verteufeln, habe selbst einen, aber ich würde mich über einen klaren Beleg als Essbesteck - nicht als Werkzeug, welches sich dazu zweckentfremden läßt - freuen.
      Sicilonormanne 1241-1251 / Armbruster Anfang 14. Jhdt. / Gastritter Templer 1241 - Warum die Einsen hinter den Zehnerstellen?! Nullen sind langweilig ;)

      Nihil fit sine causa

      "Wenn man Spaß an einer Sache hat, dann nimmt man sie auch ernst!" - Gerhard Uhlenbruck
    • Original von Milchmagd
      Hab jetzt noch mal was gelesen: 3 zinkige Gabel wurde erst sehr viel später erfunden (angeblich im 18. jhdt, was ich aber doch anzweifle). Aber man hatte damals nur 2 Zinken. Also was machen wir jetz mit der Teufelsgabel?


      Dreizinkige Gabeln gab es schon in der Vendelzeit , allerdings wohl als Fleischgabel .

      Gruß massive
    • G.Becker Alte Bestecke, Ein Beitrag zur Geschichte der Tischkultur (München 1978)


      Also du möchtest im Grunde einen Beleg für einen reinen Essspieß im Frümi?
      Ich kenne keinen. Vielleicht jemand anderes?

      Der Pfriem als Mehrzweckwerkzeug macht ja durchaus Sinn. Man kann damit z.B. zu ritzen, bohren, stechen, anreißen ,aufspießen...

      Warum sollte ich also noch zusätzlich einen Essdorn besitzen? Höchstens aus purem Luxus...und ob der dann nicht bei der erstbesten Gelegenheit zweckentfremdet wird um z.B. zu ritzen, bohren, stechen, anreißen.... ;)

      Eisen war im Frümi teuer und in der Fundlage gibt es viele Werkzeuge die sich eben nicht einer eindeutigen Sache oder nur einem Handwerk oder einer Bestimmung zuschreiben lassen.

      Heutzutage gibt es für alles Spezialwerkzeuge und nur den wenigsten Menschen kommt mal der Gedanke ein Spezialwerkzeug zu zweckentfremden. Da wird lieber ein neues Werkzeug gekauft. Kostet ja auch nix.

      Naja...und nen Pfriem mit nem Schraubenzieher zu vergleichen ist schon ganz schön weit hergeholt.

      Klar kannst du auch mit nem Löffel oder einem Messer Stückchen aus der Brühe holen. Aber versuch mal mit nem Löffel ein Stück Fleisch zu halten während du mit deinem Messer selbiges schneidest. Du brauchst also was zum reinpieksen....Hmm...warte mal...ich hab ja noch den Pfriem :D
      Skelmir's Werkstatt

      Schmiededarstellung 9.Jhd. in Haithabu

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Skelmir ()

    • Skelmir, im Grunde sehen wir die Sache mit dem Pfriem ja gleich :)

      Danke für den Buchtitel!
      Sicilonormanne 1241-1251 / Armbruster Anfang 14. Jhdt. / Gastritter Templer 1241 - Warum die Einsen hinter den Zehnerstellen?! Nullen sind langweilig ;)

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    • Hi Leute

      @haste feuer
      Das ist aber ein recht spätes ding in deinem link und mit dem griff und dem dazugehörigen messer finde ich es auch viel eindeutiger als in früheren zeiten.

      @skelmir
      ich habe mit den eindeutig als eßpfriem bezeichneten fundstücken auch so meine probleme. das ganze läuft doch in wirklichkeit so ab:
      archäologe wühlt im dreck und findet einen kurzen eisenstachel der, mangels kopf oder weil er gedreht ist wohl kein nagel sein kann.
      archäologe macht sich also in der literatur schlau und findet eine veröffentlichung in der ein kollege ein ähnliches ding als eßpfriem bezeichnet.
      und übernimmt das. beim nächsten archäologen gibt es schon zwei publikationen in denen eßpfrieme erwähnt sind usw.
      mittlerweile scheint das so im trend zu liegen, dass auch funde die man wohl früher als Ahle oder auch Haarnadel bezeichnet hätte zum Eßpfriem werden.

      und das hier "Heutzutage gibt es für alles Spezialwerkzeuge und nur den wenigsten Menschen kommt mal der Gedanke ein Spezialwerkzeug zu zweckentfremden. Da wird lieber ein neues Werkzeug gekauft. Kostet ja auch nix." kann ich nur voll und ganz unterstützen!!

      und noch was, es gibt immer noch länder und kulturen in denen die gabel sehr selten bis gar nicht benötigt wird, weil das fleisch schon in kleinen stücken gebraten oder gekocht wird.
      ich glaube die vorstellung das man 5kg rind am stück in einen suppentopf wirft ist für eine gabelfreie epoche einfach falsch.

      Gruß
      Balduin
    • @skelmir
      ich habe mit den eindeutig als eßpfriem bezeichneten fundstücken auch so meine probleme. das ganze läuft doch in wirklichkeit so ab:
      archäologe wühlt im dreck und findet einen kurzen eisenstachel der, mangels kopf oder weil er gedreht ist wohl kein nagel sein kann.
      archäologe macht sich also in der literatur schlau und findet eine veröffentlichung in der ein kollege ein ähnliches ding als eßpfriem bezeichnet.
      und übernimmt das. beim nächsten archäologen gibt es schon zwei publikationen in denen eßpfrieme erwähnt sind usw.
      mittlerweile scheint das so im trend zu liegen, dass auch funde die man wohl früher als Ahle oder auch Haarnadel bezeichnet hätte zum Eßpfriem werden.

      Also spätestens seit den ollen Romanii gibts diese netten und praktischen Dinge die man in der heutigen Archäologie Essdornen nennt, waren dort oft am anderen Ende des Löffels angbracht. Der Renatus hat so einen als Replik in Silber, wenn der das liest kann er den ja einmal einstellen.



      und noch was, es gibt immer noch länder und kulturen in denen die gabel sehr selten bis gar nicht benötigt wird, weil das fleisch schon in kleinen stücken gebraten oder gekocht wird.
      ich glaube die vorstellung das man 5kg rind am stück in einen suppentopf wirft ist für eine gabelfreie epoche einfach falsch.

      Na ja bei den Gallii/Celtoi/Galatai gibt's ja Funde von Knochenstücken (Oberschenkel vom Rind bspw.) die wohl mit dem anhaftenden Fleisch in Stücke geschlagen worden sind und anschlißend gekocht wurden (da gibt das Knochenmark auch gleich noch eine schöne Brühe dazu), oft weisen die auch Entbeinungsmarken auf. Im großen und ganzen Fleisch im ganzen gekocht und viel Getreide und Gemüse, wenn man sich die Siedlungsabfallgruben so ansieht, ein Bekannter hat das mal mit Thailändischer Küche verglichen (bis auf die Gewürze :rolleyes: ). Da braucht man eigentlich nur Finger, Löffel und manchmal ein Messer vor allem da Fleisch auch sicher nicht jeden Tag auf dem Speiseplan stand (Nomaden, wie die Skythen, bilden da sicher eine Ausnahme), mit einer Herde muss man ja immerhin anders haushalten als mit Supermarktprodukten. Allerdings sind auch Bratspieße und Bratroste belegt, sehr wahrscheinlich hat man das auch für Fleisch genutzt wenn man Polybios trauen darf und dafür braucht man kein Besteck. Soweit zur Latenezeit.

      lg Stephan
    • Das Essbesteck, wie es uns bekannt ist, bestehend aus Gabel, Messer und Löffel, kennt das Mittelalter noch nicht. Lediglich Löffel und Messer wurden bereits genutzt.
      Die Gabel hatte ein Schattendasein und wurde im gewöhnlichen Haushalt nur zum Heizen und Kochen verwendet.
      Lediglich das Tranchier- und Vorlegebesteck (im höheren Haushalt und bei festlichen Anlässen) bestand bereits aus Messer und Gabel. (Wie Collin ja schon geschrieben hat.)
      @ Pascal: Jou! Die Gabel wurde im 11. Jahrhundert von Byzanz aus nach Venedig „importiert“. Es dauerte aber noch etwa 5 Jahrhunderte, bis sie sich an den Tafeln als Hilfsmittel etabliert hatte. Grund schien wirklich zu sein, dass sie als Strafwerkzeug des Teufels galt und daher verpönt war.

      Laut dem „Lexikon des Mittelalters“
    • Ab dem 3,4 jhdt gibt es bei den Ömel :D schon zweizinkige Gabeln.Das würde auch erklären warum dann die Löffel den Essdorn verlieren.
      Übrigens mein 3 Jhdt Löffel ist aus Silber.Der 1-2 Jhdt ist aus Bronze Verzinnt.
      Da sich hier aber glaube ich nicht viele für die die Antike interessieren bringt es nichts wenn ich ein Bild von Römischer Hochtechnologie hier reinstelle.
      Wer sich dafür interessiert wird im netz sicher fündig werden.
      Außerdem möchte ich vermeiden das es dann heißt das Thema wäre OT.
    • Gabeln/Bestecke

      Balduin schrieb:

      ...... es gibt immer noch Länder und Kulturen, in denen die Gabel sehr selten bis gar nicht benötigt wird, weil das Fleisch schon in kleinen Stücken gebraten oder gekocht wird.......
      Das erscheint mir nicht schlüssig. Gerade wenn so zubereitet wird, benötigt man ja die Gabel (oder einen Löffel oder Stäbchen)! So essen ja die Amerikanner: das Steak wird in "mundliche" Stücke geschnitten, dann wird das Messer beiseite gelegt und die Gabel verrichtet die Arbeit allein. Genau so wird man vermutlich den Essdorn eingesetzt haben.

      Freundliche Grüße

      Jean
    • Das erscheint mir nicht schlüssig. Gerade wenn so zubereitet wird, benötigt man ja die Gabel (oder einen Löffel oder Stäbchen)! So essen ja die Amerikanner: das Steak wird in "mundliche" Stücke geschnitten, dann wird das Messer beiseite gelegt und die Gabel verrichtet die Arbeit allein. Genau so wird man vermutlich den Essdorn eingesetzt haben.
      In Indien z. B. wird mit der Hand gegessen - Besteckteile sind gar nicht vorgesehen. Die Speisen werden entweder schon klein geschnitten zubereitet oder vor dem Servieren bereits in mundgerechte Happen zerteilt. Nur zum Austeilen des Essens wird Servierbesteck (Fleischgabel, Schöpfer o. ä.) verwendet.
      "To thine own self be true"
    • Hi
      Was denn sonst? Wir können schließlich keinen anrufen, oder? Andere Länder und Kulturen sind uns in Deutschland heutzutage wohl weniger fremd als ein Mensch im Frümi aus dem Rheinland. Die Lebensumstände sind ganz andere und zwar in fast jedem Bereich. Außerdem geht es in der Diskussion ja auch um ein praktisches Problem und da wir wohl annehmen können, das der Vorgang "Essen" auch damals von konsitenz und größe der brocken abhing kann man sehr wohl mal schauen wie denn andere leute ohne gabel sowas bewerkstelligen.


      @ Dain II: wie stellt man denn fest ob bei einem zerschlagenen Knochen zum Zeitpunkt des Zerschlagens noch Fleisch dran war??

      Gruß Balduin
    • Wenn man auf einen harten Gegenstand schlägt oder auf einen weich "verpackten" harten Gegenstand ergibt sich ein anderes Bruchbild. Wird der Gegenstand direkt getroffen wirkt die Kraft an einer kleinen Stelle. Trifft man indirekt wird die Schlagmarke größer die auswirkungen sind anders. Entsprechende Messerspuren ,vom zerschneiden, die am Knochen vorhanden sind oder auch nicht können eine derartige Intapretation stützen.
      Freundlich Grüßt der Stefan :bye01

      "Sachsen um 700" *1

      *1 Ulrich, Mittelalterforum.com, Signatur :bye01

      Holz ist vielfältig. Es gibt viele verschiedene Arten z.B. Ahorn, Birke, Erle, Pappel, Weide, Esche, Weiß- oder Hainbuche, Linde usw.
    • Balduin schrieb:




      @skelmir
      ich habe mit den eindeutig als eßpfriem bezeichneten fundstücken auch so meine probleme. das ganze läuft doch in wirklichkeit so ab:
      archäologe wühlt im dreck und findet einen kurzen eisenstachel der, mangels kopf oder weil er gedreht ist wohl kein nagel sein kann.

      archäologe macht sich also in der literatur schlau und findet eine veröffentlichung in der ein kollege ein ähnliches ding als eßpfriem bezeichnet.
      und übernimmt das. beim nächsten archäologen gibt es schon zwei publikationen in denen eßpfrieme erwähnt sind usw.
      mittlerweile scheint das so im trend zu liegen, dass auch funde die man wohl früher als Ahle oder auch Haarnadel bezeichnet hätte zum Eßpfriem werden.




      Ich kenne jetzt nur Pfrieme mit Holzgriff und diese sind auch ganz eindeutig, selbst für Laien, als solche zu erkennen. Außerdem hat doch niemand hier behauptet das ein Pfriem/Ahle als reines Esswerkzeug benutzt wird. Du hast doch sogar den Pfriem erst in Esspfriem umgetauft.

      Es wurde lediglich von mir geschrieben das in einer Abhandlung von G.Becker über die Geschichte des Essbestecks in Erwägung gezogen wurde das ein Pfriem / Ahle auch zum Essen genutzt werden konnte.

      Das ganze wird meiner Meinung nach auch noch ein Stück durch einen Pfriemfund aus Haithabu untermauert. In einem sehr Reich ausgestattetem Kammergrab wurde ein Pfriem mit Silberdrahtumwicklung am Griff gefunden. Leider lässt sich das Teil keinem Geschlecht zuordnen da sowohl typisch männliche Dinge wie auch typisch weibliche Dinge im Grab zu finden waren. Man geht daher von einer Doppelbestattung aus.

      Nun kommt meine persönliche Einschätzung. Da es ein sehr reiches Grab zu sein scheint und der Pfriem ebenfalls reich verziert ist, gehe ich erstmal nicht davon aus das er in erster Linie zum Löcher stechen gedacht war.



      Was denn sonst? Wir können schließlich keinen anrufen, oder? Andere Länder und Kulturen sind uns in Deutschland heutzutage wohl weniger fremd als ein Mensch im Frümi aus dem Rheinland. Die Lebensumstände sind ganz andere und zwar in fast jedem Bereich. Außerdem geht es in der Diskussion ja auch um ein praktisches Problem und da wir wohl annehmen können, das der Vorgang "Essen" auch damals von konsitenz und größe der brocken abhing kann man sehr wohl mal schauen wie denn andere leute ohne gabel sowas bewerkstelligen.


      Natürlich sind die Lebensumstände ganz andere im FMA, aber das sind sie in anderen Teilen der Erde heutzutage im Vergleich zum FMA auch. Wenn ich eine glaubwürdige Darstellung anstrebe, kann ich mich nicht auf irgendwelche Sitten und gebräuche anderer Kulturen beziehen, egal in welcher Armut oder in welcher technischen Rückständigkeit sie leben mögen. Zum anderen stehen in anderen Kulturen vielleicht auch spezielle Riten oder Traditionen in deren Esskultur die man ebenfalls nicht mit dem europ. FMA vergleichen kann.

      Vergleiche zwischen Äpfeln und Birnen haben noch nie zu etwas geführt. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Kann ja jeder so machen und recherchieren wie er möchte. ;)




      Gruss

      Skelmir
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