Ab wann wurde welches Essbesteck verwendet

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    • Essbestecke

      Skelmir schrieb:

      Ich kenne jetzt nur Pfrieme mit Holzgriff und diese sind auch ganz eindeutig, selbst für Laien, als solche zu erkennen......
      Das Ganze wird meiner Meinung nach auch noch ein Stück durch einen Pfriemfund aus Haithabu untermauert. In einem sehr reich ausgestatteten Kammergrab wurde ein Pfriem mit Silberdrahtumwicklung am Griff gefunden.....

      Nun kommt meine persönliche Einschätzung. Da es ein sehr reiches Grab zu sein scheint und der Pfriem ebenfalls reich verziert ist, gehe ich erst einmal nicht davon aus, dass er in erster Linie zum Löcher stechen gedacht war.....

      Wenn ich eine glaubwürdige Darstellung anstrebe, kann ich mich nicht auf irgendwelche Sitten und Gebräuche anderer Kulturen beziehen.....
      Ganz offensichtlich ist keiner ganz frei von Mutmaßungen. '....Es liegt nahe....', '...ich gehe davon aus, dass....', es erscheint logisch, dass...', '....anders kann man sich das praktischerweise kaum vorstellen....', '.....die Erfahrung zeigt.....' sind keine wissenschaftlichen Argumente. 'Eine glaubwürdige Darstellung' ist eben auch nur ein Bild, das Dir jemand so abnimmt, weil er das glauben will; mit gesichertem Wissen muss das nichts zu tun haben. Die Frage ist für mich, ob wir ohne Zeitreisen überhaupt verbindliche Angaben machen können oder ob wir uns nicht immer nur in Wahrscheinlichkeitsdimensionen bewegen.

      Ich finde es auf diesem Niveau der Plausibiliät/Wahrscheinlichkeit aber nicht völlig falsch, auch einmal nach anderen Kulturen zu schauen. So lange wir daraus keine unzulässigen Schlüsse ziehen (...die Inder essen mit den Fingern, DESHALB kann es einen Essdorn in Mitteleuropa nicht gegeben haben...), verstehe ich das nur als gedankliche Anäherung. Die krummen steinzeitlichen Wurfhölzer, die es in Europa gab, hätten sich ohne einen Blick nach dem fernen Australien sicher nicht erklären oder zuordnen lassen!

      Freundliche Grüße

      Jean

      P.S. Ich hätte eine Bitte: kannst Du mir einen Zugang zu einem Bild des von Dir erwähnten wikingischen Essdorns mit Silberdrahtwicklung ermöglichen?
    • Natürlich ist niemand frei von Überlegungen und Mutmaßungen. Selbst die Wissenschaft ist immer nur der aktuellste Stand des Irrtums. Dennoch finde ich persönlich es besser sich dem aktuellen Stand des Irrtums so nah wie möglich anzunähern. Auch Wissenschaftler sind nicht frei von Fehlern und vieles was von Wissenschaftlern als gesichert gilt, wurde einige Zeit später von diesen widerrufen. Genau deshalb ist es wichtig immer kritisch zu hinterfragen. Aber wie gesagt...muss jeder für sich entscheiden.

      Wg. dem Bild.. ich guck mal was ich machen kann.

      Viele Grüße

      Skelmir
      Skelmir's Werkstatt

      Schmiededarstellung 9.Jhd. in Haithabu
    • Ich verstehe den Einwand mit den "Sitten und Gebräuchen anderer Kulturen" leider immer noch nicht. Wir reden hier schließlich von Leuten mit anderen Sitten und Gebräuchen als wir sie heute haben. Nur weil uns der Franke geographisch näher liegt als der heutige Inder ist er uns kulturell nicht näher!

      @ Dain II O.K. habe ich kapiert aber ob der brocken erst gekocht und dann zerhackt oder erst zerhackt und dann gekocht wurde läßt sich so ja nicht feststellen.
      Er wurde wohl eher erst zerhackt, sonst müsste ja man mit einem fleischebeil am tisch sitzen um solche spuren zu hinterlassen, oder?
    • Immerhin beruht unsere heutige Kultur auf den vorangegangenen Kulturen in unserer Region und nicht auf Indische. Aber von mir aus kannst du gern versuchen indische Gewohnheiten mit dem Mensch aus dem europäischen Mittelalter zu vergleichen. Will niemandem vorschreiben wie er was und mit welcher Begründung darstellt.


      Zum Fleisch:

      Funde von großen zweizinkigen Fleischgabeln lassen darauf schließen das dort ein großes Stück Fleisch aufgespießt wurde. Ob das nun damit aus der Suppe geholt wurde oder ob man es damit über nem Feuer gebraten hat lässt sich wohl nicht mehr rausfinden ;) Aber immerhin wurde es wohl unzerhakt aufgespießt. Dazu kommt das man gegartes Fleisch wohl nicht mehr zerhacken muss da es sich gut mit Messer und Pfriem schneiden lässt. :D
      Skelmir's Werkstatt

      Schmiededarstellung 9.Jhd. in Haithabu
    • Auf Grund einer Diskussion auf fb habe ich das mal wieder hervorgeholt.
      (Ess-) Gabel: ja oder nein?

      Fangen wir erstmal mit dem Teufels-Gabel-Blödsinn an.

      @Meister Daniel hatte dazu was schönes und schlüssiges verlinkt.

      blog.histofakt.de/?p=548

      Dann machen wir mal weiter. Ich muß erstmal was essen. Mit Messer UND Gabel... :D
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Weiter im Text...

      Der beim vorigen Beitrag verlinkte blog enthält einen Holzschnitt aus dem 15. Jhdt., welcher als Beweis für die Nichtexistenz von Gabeln herangezogen wird.
      Soweit, so gut.
      Aber es fehlt weit mehr.
      Schaut man sich das Machwerk genau an so tafeln 21 Personen an drei Tischen. Sie teilen sich insgesamt 4 Becher und 3 Löffel, und an Messern sind auf dem vorderen Tisch deren 3 zu sehen, sonst keines. (Immerhin hat jeder einen Teller.)
      Der Kerl vorn links schnippelt irgendwas mit einem Messer in einer Haltung als wollte er das Lebensmittel erst noch totstechen. Die immer wieder bemühte Tranchiergabel mit den berühmten zwei Zinken sucht man vergebens.
      Fürwahr, die sieben Zwerge hatten mehr Besteckchen, Becherchen und Tellerchen.

      Was sagt uns das Bild?
      Dass bei Gelagen im SpäMi mit mindestens drei Musikern (zu sehen vorne rechts) bei Gelagen eine laute Musik gemacht wurde und jeder Gast eine Krone trug (gibt es ja heute noch im fastfood-Bereich).

      Nun müßte man alle zeitgenössischen Kunstwerke sichten um festzustellen was alles auf der Tafel war und was nicht.
      Ohne das zu tun behaupte ich mal: es fehlt immer irgendwas. Es ist nie eine vollständige Tafel abgebildet (z.B. Teppich von Bayeux). Und vermutlich kam es den Künstlern auch nie darauf an eine komplett gedeckte Tafel abzubilden...
      (Und niemand im MA-Hobby kommt auf die Idee, den Tisch im Lager genau so herzurichten.)

      Nun ist das Nicht-dargestellt-sein kein Beweis für die Existenz von Gabeln mit denen gegessen wird.
      Da sind wir uns einig.

      Bleiben wir beim Blog, der an sich gut und schlüssig recherchiert ist, leider wie so oft ohne Quellenangaben.

      "Der Siegeszug der Gabel auf deutschen Tafeln und Tischen geht dann auch mit Veränderungen der Speisen- und Tischkultur einher. Erste Erwähnung findet sie 1486 in einem Inventar des Klosters Michelsberg (Bamberg), 1495 in einem Stralsunder Testament."
      Wenn der Holzschnitt aus dem 15. Jhdt. beweisen soll dass es keine Gabeln gab, wieso werden dann hier Beweise für die Existenz von Gabeln im 15. Jhdt. (!) angegeben?

      "Zum einen ist die Gabel, sie bestehe aus Holz oder Metall, erheblich schwieriger herzustellen als ein aus Holz oder Horn geschnitzter Löffel oder das ohnehin universell erforderliche Messer."
      Aha. Ich hätte mehr Schwierigkeiten damit unter Zuhilfenahme von Säge, Schnitzmesser und Feile einen Löffel herzustellen als eine Gabel mit zwei Zinken.

      Irgendwo hier in diesem thread ist eine Aussage wonach die Gabel im HoMi in Byzanz bekannt war, aber 500 Jahre brauchte um sich bis Europa zu verbreiten.
      ???
      Neue Gewohnheiten verbreiten sich auch im MA sehr schnell. 500 Jahre sind eine auf ziemlich genau 480 Jahre abweichende Zeitspanne für eine Weiterverbreitung, finde ich.

      "Denn das Mittelalter hatte schlicht und einfach keine Verwendung für die Gabel bei Tisch."
      Wenn dem so war, woher kommt dann die Geschichte mit diesen einzinkigen Pfriemen zum Aufspießen von Fleischstückchen etc?
      Diese scheinen in der MA-Szene allgemein anerkannt zu sein. Sind sie durch Darstellungen belegt?
      Als Eßwerkzeug sind sie denkbar ungeeignet. (Das Essen dreht sich darauf.)
      Außer als Obstspieße in Cocktails wie z.B. dem Martini (gerührt, nicht geschüttelt) sehe ich dafür keinen Sinn.

      Tut mir leid wenn ich den blog, der die These mit der Teufelsgabel schlüssig ad acta führt, etwas kritischer sehe.

      Ich habe keinen Beleg für die Verwendung einer Eßgabel,
      bleibe aber skeptisch...

      (Blau unterlegte Zitate stammen aus dem link in Beitrag Nr. 45)
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Danke für die kritische Betrachtung.

      Wilfried Tenneberg schrieb:

      "Denn das Mittelalter hatte schlicht und einfach keine Verwendung für die Gabel bei Tisch."
      Wenn dem so war, woher kommt dann die Geschichte mit diesen einzinkigen Pfriemen zum Aufspießen von Fleischstückchen etc?
      Diese scheinen in der MA-Szene allgemein anerkannt zu sein. Sind sie durch Darstellungen belegt?
      Als Eßwerkzeug sind sie denkbar ungeeignet. (Das Essen dreht sich darauf.)
      Außer als Obstspieße in Cocktails wie z.B. dem Martini (gerührt, nicht geschüttelt) sehe ich dafür keinen Sinn.

      Tut mir leid wenn ich den blog, der die These mit der Teufelsgabel schlüssig ad acta führt, etwas kritischer sehe.

      Ich habe keinen Beleg für die Verwendung einer Eßgabel,
      bleibe aber skeptisch...

      Zumindest kann man mit einem Dorn das Fleisch festhalten, um es zu schneiden - vorausgesetzt, es ist zart bzw. das Messer scharf genug. Das Drehen ist tatsächlich manchmal lästig. Daher dann auch wohl die Weiterentwicklung mit zwei Zinken. Ein einfacher Dorn lässt sich hingegen einfacher herstellen und verstauen. Der Beweis, dass damit tatsächlich gegessen wurde, fehlt mir allerdings auch.

      Als Beleg kenne ich die Kombi Messer + Dorn im Zusammenhang mit Langem Messer bzw. Bauernwehr (wohl auch mit Dolch möglich) in einer Scheide aus dem Spätmittelalter/frühe Neuzeit. Hier ein Beispiel:

      [Blockierte Grafik: http://www.vikingsword.com/vb/attachment.php?attachmentid=82553&stc=1]

      (Bildquelle: vikingsword.com)
      "Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
      Samuel Butler der Ältere (1612 - 1680) englischer Satiriker

      http://amulunc.de.tl
      http://twerchhau.de

    • Gabel um 1500, für Süßspeisen, Metropolitan Mus. of Art
      Quelle pinterest

      Gabel, datiert 15. Jhdt.
      Quelle pinterest

      Gabel, Messer und Majolika-Teller aus Serbien, datiert Mitte 13. Jhdt., Sammlung Ras Museum in Novi Pazar
      Quelle pinterest

      Interessant die Süßspeisengabel die auf eine erste Spezialisierung in der Verwendung unterschiedlicher Gabeln hinweist.
      Beachtenswert die tolle Handwerkskunst bei beiden SpäMi-Gabeln.
      Untere sehr einfach, dafür aber älter.

      Ich bleibe dran...
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Ewaldt von Amulunc schrieb:

      Zumindest kann man mit einem Dorn das Fleisch festhalten, um es zu schneiden - vorausgesetzt, es ist zart bzw. das Messer scharf genug. Das Drehen ist tatsächlich manchmal lästig. Daher dann auch wohl die Weiterentwicklung mit zwei Zinken. Ein einfacher Dorn lässt sich hingegen einfacher herstellen und verstauen. Der Beweis, dass damit tatsächlich gegessen wurde, fehlt mir allerdings auch.
      Vor Kurzem habe ich im Internet,leider habe ich die Seite nicht abgespeichert,einen Artikel gelesen dass im HoMi Fleisch durchaus auch mit ein- oder zweizinkigen Gabel aufgespiesst wurde,man sich dann aber ein kleineres Fleischstück abschnitt und mit den Fingern zum Mund führte,...auch weil es als unsittlich gegolten hätte das Esswerkzeug mit dem man das Fleisch vom Teller aufnahm in (!) den Mund zu nehmen.
      Eine entsprechende historische Quelle ist mir jedoch nicht bekannt.
    • Pit der Schreiber schrieb:

      auch weil es als unsittlich gegolten hätte das Esswerkzeug mit dem man das Fleisch vom Teller aufnahm in (!) den Mund zu nehmen.
      Danke für den Beitrag!
      Interessanter Aspekt. Schade dass die Quelle fehlt.

      Wenn dem so wäre:
      Man nimmt dann also die Suppe oder den Brei mit dem Löffel auf,
      führt den Löffel bis kurz vor den Mund.
      Löffel in den Mund geht nicht, weil unsittlich...
      Also:
      1. Mund weit auf, mit einem Ruck am Löffel Suppe/ Brei rein.
      2. Kopf in den Nacken legen, Mund weit auf, dann Suppe/ Brei von oben vom Löffel reinlaufen lassen.

      Ich bevorzuge:
      3. Das ist Unsinn.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Wilfried Tenneberg schrieb:

      Wenn dem so wäre:
      Man nimmt dann also die Suppe oder den Brei mit dem Löffel auf,
      führt den Löffel bis kurz vor den Mund.
      Löffel in den Mund geht nicht, weil unsittlich...
      Zugegeben habe ich mir die Frage auch gestellt.
      Ich denke mal dass sich das auf das Messer bezog.
      Und da kann ich mir - ohne es belegen zu können - sogar aus einem Grund vorstellen,dass es als unsittlich galt.
      Szene:
      mittelalterliche "Tafel",zwei Gäste haben auf einem Teller vor sich Fleisch liegen.
      Gast 1 nimmt sein Essmesser,schneidet sich ein Stück Fleisch ab und steckt das Messer (!) vorsichtig in den Mund um mit den Zähnen das Fleisch vom Messer zu ziehen.
      Dann nimmt er das Messer und wiederholt den Vorgang.
      Spätestens jetzt könnte der Tischnachbar denken
      "Hm,wer weiss was jetzt noch so am Fleisch ist?"
      ;)
    • @Pit der Schreiber wir müssen da wohl noch viel mehr hinterfragen.
      Und generell viel in Frage stellen.
      Die Geschichte dass alle aus einem Napf gegessen haben zum Beispiel.
      Dass Speisen mit dem Messer aufgespießt und in den Mund gesteckt wurden.

      Im Prinzip die ganze landläufige Meinung einer "mittelalterlichen Tisch(un)kultur".
      Da wurde in der Vergangenheit soviel zusammengeschrieben und immer wieder abgeschrieben...
      Ohne authentische Quellen (und die fehlen in den meisten blogs und gedruckten Veröffentlichungen) sollten wir mit gesundem Zweifel an die Materie herangehen.
      Wir sind nicht mehr in der Steinzeit, wo jeder wie er wollte ein Stück von dem Mammut auf dem Spieß was runtersäbelte mit seiner Feuersteinklinge.
      Wir reden hier vom technisch und kulturell hochentwickelten Hoch- und Spätmittelalter.
      Und primitive Tischsitten, fehlende Hygiene und Armut im Geiste kann ich mir da nicht vorstellen.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Link =Quelle = etsy
      etsy.com/de/listing/188293159/…=search_recently_viewed-1

      Von Daegrad Tools drei nachempfundene Nadeln bzw Pfrieme. Fundort Mucking bzw. Dover Buckland.

      Von D. TOOLS wird vermutet, dass diese "Pricker" höchstwahrscheinlich zur Nahrungsaufnahme dienten, da diese i.V.m. Messerfunden einher gegangen sein sollen.

      Leider ist das www in dieser Beziehung arg dürftig, es gibt Bücher über die Ausgrabungen in Mucking, sind aber etwas kostspieliger. Habe ich auch noch nicht gelesen.

      Werde nachher noch ein Link einfügen, in dem evtl etwas zum Fund stehen könnte, der Download ist mit 60MB aber ziemlich groß, und mit meiner Datenrate wollte ich mein Handy keine 25min quälen.
    • Hier ein 60mb pdf zum Fundort Dover Buckland
      Ggf evtl vielleicht findet sich da ja was zum Thema !? Der Download Ist mir etwas zu groß.

      archaeologydataservice.ac.uk/a…contents.cfm?mono=1089023

      LINK =archeology data service
      English Heritage Archaeological Monographs


      und dann noch 2PDF'en von Helen Geake
      Habe die selbst erst gestern entdeckt.

      The use of grave-goods in conversion-period England, c.600-c.850

      Es werden viele Funde aufgeführt /beschrieben, konnte in diesen Dokumenten den gesuchten Pfriem jedoch auf der Schnelle noch nicht ausfindig machen. Hier dennoch der Link =Quelle = University of York

      etheses.whiterose.ac.uk/2461/
    • Die folgende Abbildung zeigt Tafelwerkzeuge aus dem 16. Jhdt.,
      ja ziemlich spät,
      aber
      in der oberen Reihe sind neben diversen Messern sowohl
      Gabel als auch Pfriem (pricker) abgebildet.
      Das Griff-Design ist bei allen gleich, es handelt sich um ein Set.
      Da nun auch eine Gabel dabei ist erfüllt der Pfriem definitiv einen anderen Zweck.


      Quelle pinterest

      Sucht man gezielt nach z.B. medieval pricker im Netz,
      so erscheinen etliche
      Reproduktionen von "Ess-Sets", bestehend aus Pfriem und Messer,
      angeboten von findigen Mittelaltershops usw.

      Und ja, man findet den Pfriem auch an originalen Bauernwehren und Waidbestecken. (Vermutlich kommt von da die Interpretation als Besteckbestandteil?)
      Die Verwendung als Gabelersatz bzw. -alternative bezweifle ich immer mehr.
      Ich bin sicher es handelt sich um ein Werkzeug welches beim z.B. Aufbrechen des Wildes verwendet wurde. Das erlegte Schwein wurde ja kaum im Wald an Ort und Stelle verzehrt...
      Aber da können die Jagdscheininhaber unter uns sicher mehr zu sagen...

      Unter dem Suchbegriff "pricker" kam auch ein parchment pricker zum Vorschein, ein Wekzeug für - äh, also... - von Pergament habe ich jetzt echt keine Ahnung.
      Pfrieme verwendeten auch Schneider um vorsichtig Löcher ins Gewebe zu "bohren" (ich habe so einen aus Knochen - essen kann man damit nicht).

      Ich schließe bis jetzt daraus, dass die Urheber der Legende des Gabelverbots sich des Pfriems angenommen und ihn zu einem Esswerkzeug umfunktioniert haben.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • In der Bibel (1. Sam. 2,13) wird erwähnt, wie Priester bei der Opferhandlung gegen die Vorschriften verstießen und mit einer Gabel mit drei Zinken Opferfleisch aus dem Kessel holten. Man muss davon ausgehen, dass es sich hier um eine Art Tranchiergabel handelte. Ähnliche Gabeln benutzten Quellen zufolge auch die Römer zur Zeit der Antike zum Aufspießen von Fleisch. Essstäbchen und fünfzinkige Gabeln dienten nur zum Vorlegen; überwiegend aß man mit den Händen. Von Byzanz, dem ehemaligen Oströmischen Reich, gelangte die Gabel im Frühmittelalter zu den Normannen, die intensive Handelsbeziehungen mit den Byzantinern unterhielten. Das beweisen Funde von zwei- und dreizinkigen Fleischgabeln aus Haithabu[5] und Birka.
      quelle Wikipedia
      Sicherlich sind Wikiartikel mit Vorsicht zu genießen und in nächsten Satz wird die Teufelsgeschichte auch genannt. Aber vielleicht zeigt es eben beides gut auf, zum einen warum es zur "verteufelung" kam und zum anderen warum die Gabel erst spät als Esswerkzeug üblich wurde.
      In den jüdischen Riten des AT gab es ja sehr strenge Regeln und ein Opfertier wieder aus dem Opferkessel zu holen war wahrscheinlich eines. Der Hintergrund wurde jedoch missverstanden und die Gabel als das Schlimme gedeutet, nicht das stehlen des Opferfleisches. So ist ein Funken Wahrheit an der verteufelung der Gabel dran. Was jetzt die Nutzung der Gabel betrifft, so glaube ich das Fleisch entweder so zerkleinert wurde das es samt Brei und Gemüse (welches ja auch oft sehr verkocht wurde) gelöffelt werden konnte. Oder das man es tatsächlich mit den Händen aß, vielleicht auf einem Stück Brot. Die Verwendung von Tranchierwerkzeug ist ja durch die Jahunderte nachgewiesen.
      Der Pfriem mag eine moderne Mähr als Gabelersatz zu sein, macht aber zum Beispiel bei Schalentieren Sinn, In der Bretagne werden heute noch dicke Nadeln zum Meeresfrüchtesalat gereicht um das Fleisch aus der Schale oder dem Schneckengehäuse zu pulen. Vielleicht dient es auch zum aufbrechen der Knochen, schliesslich ist Mark sehr Nahrhaft. Als Hobbykoch kann ich sagen das ansonsten die Verwendung eines Pfriems keinen Sinn macht, nicht mal zum Fleisch zerteilen.
      Ministerialer 1190 in Gelnhausen der noch nicht weiß das sein Lehnsherr nicht gut schwimmen kann
    • Moinsen

      Wilfried Tenneberg schrieb:

      in der oberen Reihe sind neben diversen Messern sowohl
      Gabel als auch... Pfriem.... (pricker) abgebildet.
      Meinst du hier die 2te Abbildung von links
      Buchstabe K - Knife sharpener
      Also ein Messerschärfer, nicht so sehr der Eßdorn

      Habe bei Regia anglorum noch einmal reingeschaut (=Quelle zum Link)

      regia.org/research/life/food.htm

      Zitat (letzter Absatz):

      Food was eaten from wooden or clay bowls using only a knife and spoon (forks do not seem to have been used for eating until much later in the medieval period). There are however Scandinavian finds of pointed 'food sticks' made of wood or bone which may have been used for picking up pieces of meat and larger vegetables.

      Also tatsächlich Fundstücke in Form von "pointed food sticks"

      Überdimensioniert Zahnstocher ??? und eine These "may have been used" also mal wieder ggf evtl. vielleicht dafür zum Einsatz gekommen!?

      Was meint ihr dazu
    • Danke, dann ist das also ein Wetzstahl. Konnte ich nicht so erkennen.

      Eventuell, gegebenenfalls, möglicherweise...
      tja das hilft nicht wirklich weiter.
      Immerhin ist sich da die Wissenschaft auch nicht sicher.

      Dragonlord1975 schrieb:

      Sicherlich sind Wikiartikel mit Vorsicht zu genießen und in nächsten Satz wird die Teufelsgeschichte auch genannt.
      Seit meiner Baumwollrecherche halte ich von wikipedia rein gar nichts mehr.
      Erster Überblick, ja, paar schöne Bilder, das wars. Gefährliches Halbwissen.
      (Bis jetzt kenne ich nur einen handfesten Wikipediaartikel, was wohl daran liegt dass eine fundierte und gut recherchierte Abhandlung meines Vaters als Quelle dient.)
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Anderer Ansatz, würde aber dann hier eigentlich nicht mehr hin gehören.
      Aber wo wir schon mal dabei sind ^^

      In meinem Link nach Daegrad Tools wird ja mit vermutet, dass es sich bei den gezeigten Funden auch um Dress Pins handeln könnte.

      Wenn ich mir die nun so betrachte (ja, habe tatsächlich auch zwei davon :rolleyes: ) kann ich mir nur schwerlich vorstellen, dass mit diesen nicht grad grazilen Nädelchen Kleidungsstücke zusammengehalten wurden.

      Muss morgen dazu mal im Owen Crocker nachschlagen

      Auch hier, was meint ihr dazu!?
    • Sicherlich will ich Wiki nicht als fundiert hinzuziehen, aber der Verweis auf das AT war das was mich zum verwenden veranlasst hat.
      Der "Dorn" als Wetzstahl? Nun dazu müsste man eine Nahaufnahme haben und sehen ob er eine gerauhte Oberfläche hat. Und ich frage mich ob ein so kurzes Stück Stahl wirklich geeignet ist. Wenn ich mir moderne Wetzstähle anschaue haben die eine gewisse Länge. Das hat auch seinen Grund, denn wenn ich eine Klinge komplett der Länge nach daran schärfen möchte brauche ich diese auch, zudem sind sie mit einem Handschutz (Parierstange, bitte jetzt kein Disskussion zu dieser Bezeichnung) versehen. Der Pfriem ist dazu recht kurz und würde kaum reichen. Klar, ich kann auch an einer Kaffetasse ein Messer schärfen. Aber besser geht es mit einer gewissen Länge des Wetzstahls.
      Ich stimme zu, der Pfriem dient in der Regel eher weniger als Gabelersatz, zu was er gut sein soll erschliesst sich mir allerdings auch nicht. Ich verzichte zumindest auf die Verwendung bei VA´s, ich besitze auch gar Keinen.
      Wilfried, mach weiter und stell das Althergebrachte in Frage. Diese Herangehensweise ist erfrischend und regt zum selbst forschen an.
      Ministerialer 1190 in Gelnhausen der noch nicht weiß das sein Lehnsherr nicht gut schwimmen kann