Sachsen oder Franken

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AIKA

Guest
Ein schönes Wochenende zusammen! Ich bin wiederholt auf unterschiedliche Angaben zur Stammeszugehörigkeit an zwei Orten gestoßen die mich interessieren. Es geht um Hagen und Halver (beides keine 20 km auseinander gelegen – daher wird wohl für Beide das Gleiche gelten). Weiß Jemand von euch ob es sich um sächsiches oder um fränkisches Gebiet handelte? Ursprünglich müsste es das Land der Brukterer gewesen sein. Die werden laut einiger Quellen den späteren Fränkischen Stammesverbänden zugeschlagen. An der Grenze von Hagen zu Dortmund steht nun aber auch die Hohensyburg, die als sächsisch eingeordnet wird. Hat es in diesem Gebiet einfach ständige Verschiebungen gegeben oder lässt es sich eindeutig zuordnen? Gruß, AIKA P.S.: Wer Links zu Seiten mit Fundstücken aus dieser Gegend im frühen Mittelalter kennt... ich würde mich freuen!
 
Hm,Geographisch müsste es Frankenland sein.Die Sachsen gehörten aber dank Karl auch zum Fränkischen Reich. Wenn du also eine Darstellung in diesem Bereich anstrebst kannst du es dir aussuchen was du machst.
 
Auf einer Karte im Katalog: Über alle Fronten, ist es Sachsengebiet um 843. Da sich alle drei Städte aber an Fränkisch Sächsischem Grenzgebiet befinden ist es wenig verwunderlich, wenn es mehrere Bände Studien zur Sachsenforschin gibt die sich mit dem Thema ganz oder großtenteils befassen z.B. Band 14 Und es verwundert dann noch weniger wenn Einhard selbst 775 schreibt, dass Karl gegen die Sigiburg zieht und sie einnimmt und ein Jahr darauf die Sachsen versuchen diese zurück zu erobern wo aber ein handfestes Wunder gegen half. Es ging also immer munter hin und her und man kann alleine schon an den verwischenden Grabbräuchen erkennen, dass dort ein reger Austausch stattfand. Im Dortmunder Museum MKK gibts tolle Stücke, die meisten Sachen findest Du eher in Büchern eher seltener im Netz... um welche Zeit handelt es sich denn überhaupt?
 
Wenn du also eine Darstellung in diesem Bereich anstrebst kannst du es dir aussuchen was du machst.
Das ist ja fast praktisch.... wenn es nicht so schwer wäre sich zu entscheiden. Das Dortmunder Museum MKK wird wohl demnächst Besuch von mir bekommen. :D
um welche Zeit handelt es sich denn überhaupt?
Auch das ist eine gute Frage. Ich hatte bis jetzt die zweite Hälfte des ersten Jahrtausends ins Auge gefasst. Aber beschlossen habe ich noch nichts. Gruß, AIKA
 
Hallo Aika, mit speziellen Funden aus deiner Gegend kann ich leider nicht aufwarten. Aber da du eine fränkische oder sächsische Darstellung anstrebst, dann gebe ich dir mal folgende Links für den Anfang: http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fwww.wlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[image]=1&set[zoom]=default&set[style]= Projekt Westfali Dat Beekfolk Tipp: Bei den Gruppen findest du auch immer Literaturhinweise, die dir weiterhelfen können. Auch auf meiner Seite bin ich dabei, nach und nach mehr dazu einzustellen, was die Kleidung betrifft. Bislang sieht man dort erst mein Kleid. Die Seite befinidet sich noch im Neuaufbau, daher fehlt noch so manches...
 
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Hmmm, der Link für den Stuttgarter Psalter funktioniert nicht... ;( Gebe dir also mal den Link von meiner Seite, denn dort funktioniert es. Unter Quellen - Bekleidung steht es.
 
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Vielen Dank für die tollen Links. Ich glaube ich werde mich in den Anfängen an die Dinge halten, die in beiden Stämmen zu finden sind. Vieles scheint doch recht ähnlich gehandhabt worden zu sein, oder täusche ich mich da? Gruß AIKA
 
Nein, da täuscht du dich nicht. Bedenke, die Sachsen wurden von den Franken, respektive Karl dem Großen, unterworfen. Es wurde alles dem Großfränkischen Reich "einverleibt". Und die Mode geht dann dabei mit.
 
Ja, sicher, aber auch vor Karl scheint es sich um sehr ähnliche Kulturen gehandelt zu haben. Sind dir, oder auch anderen Mitlesern explizite Unterschiede bekannt? Gruß AIKA
 
Naja, sagen wir mal so, die "Mode" hat sich damals noch nicht so rasant verändert wie zu späteren Zeiten. Du meinst bestimmt auch die Merowinger (5. jh.), wo du schon so ähnliche Kleidung siehst. Da war ja auch schon ein kurzärmliges Überkleid. Aber Über- und Unterkleid waren insgesamt kürzer. Meinst du das? Was ich aber selber auch noch immer nicht weiß, woran z.B. Projekt Westfali genau erkennt im Psalter, das ist "sächsisch" und das ist "fränkisch". Bzw. wieso sie beim fränkischen Mann die Streifen bei den Hosen zeigen wie im Psalter und auch an den Tuniken mehr Streifen anbringen, im Gegensatz zum sächsischen Mann. Genauso beim Manteltuch der Frau.
 
Naja, sagen wir mal so, die "Mode" hat sich damals noch nicht so rasant verändert wie zu späteren Zeiten. Du meinst bestimmt auch die Merowinger (5. jh.), wo du schon so ähnliche Kleidung siehst. Da war ja auch schon ein kurzärmliges Überkleid. Aber Über- und Unterkleid waren insgesamt kürzer. Meinst du das?
Ja, richtig. Die Zeit der Merowinger war ursprünglich die Epoche mit der ich mich näher beschäftigen wollte. Ausschlaggebend war wohl die Überlegung, dass hier die Christianisierung noch nicht so weit fortgeschritten war. Die Lage meiner Heimat macht es nur schwierig sich für eine "Seite" zu entscheiden. Vermutlich kam es so oder so zu massivem Austausch in den Randgebieten.
Aber Über- und Unterkleid waren insgesamt kürzer.
Das heißt die Bekleidung blieb für den Laien sehr ähnlich wurde aber im Laufe der Zeit deutlich länger? Eigentlich erstaunlich, da es ja schon länger in etwa gleich "kühl" gewesen ist.Link Gruß AIKA
 
Nein, da täuscht du dich nicht. Bedenke, die Sachsen wurden von den Franken, respektive Karl dem Großen, unterworfen. Es wurde alles dem Großfränkischen Reich "einverleibt". Und die Mode geht dann dabei mit.
Das kann ich nicht ganz so stehen lassen, denn Karl hat versucht die Sachsen zu unterwerfen und hat dafür mehr als 30 Jahre gebraucht. Politisch ist es schon eine sehr verwickelte Sache, bei der es weder DIE Sachsen noch DIE Franken gibt... da wurde untereinander paktiert, sich in den Rücken gefallen etc. Nach der "Befriedung" um 805 kam es bei den Sachsen zu keiner plötzlichen "frankisierung" bei der die Sitten und Tracht plötzlich übernommen wurden. Es ist ja heute immer noch nicht einwandfrei klärbar, wer Franke und wer Sachse war... wie ich weiter oben schon schrieb, füllen diese Diskussionen weite Bände und damit geh ich dann direkt zum zweiten Zitat...
Was ich aber selber auch noch immer nicht weiß, woran z.B. Projekt Westfali genau erkennt im Psalter, das ist "sächsisch" und das ist "fränkisch".
Das liegt einfach daran, dass man aus den Abb. der Psalter, Fresken etc. nicht ersehen kann, ob da nun Sachsen oder Franken abgebildet sind... Dazu kommt noch, dass man nur extrem fragmentarische Kleidung hat, in den Gräberfeldern. Es gibt einfach die Vermutung, dass die Tracht im FMA eine Art Kontinentaltracht war, deren regionale Zuordnung nur über Schmuck geschehen kann. Vermutungen hierzu sind das eigenständige Anteile der sächsischen Tracht schon ab dem 5. Jhd verschwinden, warum weiß keiner. Der Mann von Bernuthsfeld 8.Jhd. mit seiner stark geflickten Kleidung weist auch darauf hin, da er regional ein Sachse sein müsste... (oder vielleicht doch ein in der Fremde lebender Franke? ;) )der Schnitt deckt sich mit Fresken und Buchillus, die in fränkischen Werkstätten entstanden. Die Kontinuität der Männertracht ist seit der Merowingerzeit nachzuvollziehen bei den Frauen seit dem Verschwinden der Vierfibeltracht, die aber selbst noch starken Interpretationen unterworfen ist. So ist es auch kaum verwunderlich, dass in den meisten Büchern über FMA- Kleidung auch gesagt wird, dass alles Interpretation ist und man sich ein plausibles Bild aus diesen vielen Fragmenten zusammenklauben muss... so sind alle Abhandlungen zum Thema auch immer mit Vorsicht zu genießen, die gleich die Schnittmuster mitliefern... da sie einfach nicht vorhanden sind...oder auch Verzierungen auf Stoff wie Bestickungen etc. nicht blind übernehmen, wenn es dazu keinen Fund gibt... ( von wegen Ärger und so) Das alles natürlich nur unter der Prämisse, das man es hammergenau machen will... ;) für weitere Literatur ist die Reihe Studien zu Sachsenforschung einfach nur komplett zu empfehlen...
 
denn Karl hat versucht die Sachsen zu unterwerfen und hat dafür mehr als 30 Jahre gebraucht. "..." Nach der "Befriedung" um 805 kam es bei den Sachsen zu keiner plötzlichen "frankisierung" bei der die Sitten und Tracht plötzlich übernommen wurden.
Gebe zu, habe es mal wieder zu vereinfacht versucht zu erklären...mein Fehler,... ;(
Es ist ja heute immer noch nicht einwandfrei klärbar, wer Franke und wer Sachse war...
Siehste, das meinte ich auch schon gelesen zu haben, dewegen meine Zweifel an den Aussagen von Projekt Westfali.de, das ist fränkische, das ist sächsische kleidung Mann/Frau, obwohl sie es mit ihren Darstellungen auch immer sehr genau nehmen...
dass die Tracht im FMA eine Art Kontinentaltracht war, deren regionale Zuordnung nur über Schmuck geschehen kann.
hmmm, stimmt, hatte ich leider nur nicht erwähnt...naja, und das die möglichen Schnittmuster nur jeweilige Interpretationen sind, ist schon klar...
Das alles natürlich nur unter der Prämisse, das man es hammergenau machen will...
:whistling: tja, das wird leider so oder so schwierig bis unmöglich bleiben, denke ich...aber auch ich bin noch dabei, dazuzulernen...
 
Siehste, das meinte ich auch schon gelesen zu haben, dewegen meine Zweifel an den Aussagen von Projekt Westfali.de, das ist fränkische, das ist sächsische kleidung Mann/Frau, obwohl sie es mit ihren Darstellungen auch immer sehr genau nehmen...
*ggg* ich kenne die beiden ja auch und sie versuchen ihre jeweilige Darstellung immer sehr genau zu nehmen. Sie schreiben ja auch, dass es sich bei allem was sie da gemacht haben, nur um Interpretationen handelt. Das ist eben das gesamte Problem derZeiten, in denen es kaum Textilien gibt und schon gar keine kompletten... Mein Freund und ich haben ja dasselbe Problem, da wir auch Sachsen darstellen um 800 und um 950... in beiden Zeiten sind die erhaltenen Textilien nicht gerade üppig gesäht und man muss schon aufpassen, dass man deswegen nicht ins fabulieren gerät. Eine wirkliche Unterscheidung von sächsisch und fränkisch ist meiner Erfahrung nach nur über andere Trachtbestandteile möglich und das nichtmal einwandfrei... Ein leider schon emeritierter Prof. Geuenich von mir, der viel zu Alamannen gemacht hat, hielt mal einen Vortrag über diese in Abgrenzung zu den Franken... Ersagte, das die nur dadurch identifiziert werden, dass sie regional eingeordnet werden... wer in Franken liegt, ist Franke in Alamannien eben selbiger... und wenn man dann in die Gräber guckt is die Austattung der Waffen oft römisch- Spätantik, die Keramik Elbgermanisch etc... :D So stände der Archäologe vor einem großen Dilemma, wie die Leute nun einzuorden seien... Der Versuch der Reko einer Darstellung muss sich für die Zeit eben an allem bedienen, was die Quellen hergeben und muss sich eben immer selbst hinterfragen... vor allem kann sich ja mit jedem neuen Fund gerade bei den kaum vorhandenen Textilien schlagartig etwas ändern... eine weitere Buchempfehlung Mechthild Müller: Die Kleidung nach Quellen des frühen Mittelalters. Textilien und Mode von Karl dem Großen bis Heinrich III: Textillien Und Mode Von Karl Dem Großen ... (Reallexikon der germanischen Altertumskunde) http://www.amazon.de/Kleidung-Quell...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1266178101&sr=1-2 Die Klamotten die sie für das Museum Hannover genäht hat, sind nicht so der Bringer (meine Meinung) aber das Buch ist echt gut... aber nur was für die Fernleihe, weil echt teuer!
 
Das Buch von Mechthild Müller kenne ich. Habe es auch nicht selber, weil eben seeeehr teuer und deshalb "nur" als pdf. Ich hatte es aber mal vor ein paar Jahren von jemanden ausgeliehen bekommen, da ich für denjenigen etwas nähen sollte. Ich selber bin jetzt nach Jahren der Neutralität auch mit den Sachsen angefangen, aber bis auf Kleid und Überkleid und Schuhe bin ich auch noch nicht weiter.. Aber sag mal, weißt du zufälligerweise, wo eigentlich der Stuttgarter Psalter geschrieben wurde?
 
Achso, danke, ich war nur irritiert über manche Abb. mit z. B. Palmen usw. im Bild, aber wenn es theologische Abhandlungen sind (war mir noch nicht so ganz klar gewesen, obwohl ja viele Heiligenbilder dabei sind. Da hätte ich natürlich schon den Bezug dazu stellen können...ok., manchmal macht es erst später "klick"..), gut, und da, wo das Christentum entstanden ist, durchaus Palmen gibt, ist es logisch.
was meinst Du mit Neutralität?
Naja, ich war nie "Wikifrau", bin mit meiner Kleidung recht neutral geblieben, war aber schon seit sehr langem an den Sachsen interessiert. Leinenkleid, Wollkleid, Umhang, zeitweilig auch einen Klappenmantel, weil der beim Handwerken praktischer ist. Aber eben nie einen Hängerock, der mich eindeutiger in Richtung Haithabu-Wikifrau gebracht hätte. Aber in Haithabu waren auch viele Sachsen, deren Land grenzte damals daran. Die Eider war der Grenzfluß. Nur mit der Kleidung der Sachsen war ich mir nicht sicher, auch wenn ich im Netz schon Kleidung in dieser Richtung gesehen hatte, und erst als der Stuttgarter Psalter vor 2 Jahren online einzusehen war, da war für mich die Richtung endgülitg klar. Und derzeit bin ich wieder stärker mit den Haithabu Funden beschäftigt und habe gelesen, das bei den Fragmenten auch farbige Besätze gefunden wurden. Und das deutet für mich auf den sächsichen Einfluß hin, bzw. das dieses Fragmentstück zu einer sächsischen Kledung gehörte. Also hatte ich mein weißes Leinenkleid mit farbigen Besätzen an den Armen versehen und ein kurzärmliges Überkleid genäht mit den farbigen Besatzstreifen. Und somit bin ich kein "Neutrum" mehr, als was ich mich vorher immer bezeichnet hatte... ;) Aber es fehlt noch vieles, kommt noch mal irgendwann nach und nach hoffe ich...
 
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