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Färben von Leinen

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    • Ich bin nicht sicher, ob ich bei TV den richtigen Thread gefunden hab, Benno (hast du vielleicht einen Link für einen Blindfisch ^^?). Der, den ich gefunden hab, gab wenig her außer einer Erwähnung eines Leinenstoffs aus dem englischen Königshaus in Grün. Insbesondere die Almosenbeutel hätten mich schon schwer interessiert.

      Ich hab leider nur einen Katalog des Bayerischen Nationalmuseum hier ("Meisterwerke mittelalterlicher Textilkunst") und hab den gerade mal auf gefärbtes Leinen hin durchgeblättert. Der überwiegende Teil der Textilien stammt aus dem später Mittelalter und der frühen Neuzeit. Als ungewöhnliche Farbe ist mir genau eine Erwähnung eines rot gefärbten Leinens aufgefallen, das als Träger- oder Futterstoff diente, und einmal wird das Garn der Kette als "gelblich" bezeichnet. Bei den liturgischen Gewändern ist zwar der Trägerstoff gelegentlich aus (gebleichtem) Leinen, die farbigen Stickereien sind jedoch überwiegend in Seide ausgeführt, helfen also nicht weiter. Es gibt auch gemischte Stickereien in Wolle und Leinen oder Seide und Leinen. Dabei wird Leinen jedoch fast immer nur für Weiß oder Hellbeige (hautfarben) verwendet; zusätzlich findet sich in einigen Fällen (hell)blaues und braunes Leinengarn. Sogar zwei reine Leinenstickereien gibt es, auch da beschränken sich die Farben auf Weiß, Blau und Braun.

      Ähnliches Ergebnis bei den Tapisserien: Da, wo es farbig sein soll, wird Wolle oder Seide verwendet. Leinen tritt im Farbmuster wieder nur auf in Weiß, Blau und (seltener) Braun.

      Mich bestärkt das eher in meinem Vorurteil, daß es allgemein nicht üblich war, Leinen zu färben, eben mit der Einschränkung von Indigo-Blau und eventuell Walnuß-Braun (wg.Tannin). Das schließt einzelne Sonderfälle ja nicht aus.
    • Leinenfärberei Frühes Mittelalter

      Perchta schrieb:

      Naja, daß die alten Ägypter Leinen gefärbt haben, glaube ich dir ja gerne. Die Frage ist halt, wie relevant ist das für die diversen Epochen des Mittelalters? Das pharaonische Ägypten ist ja nochmal eine viel größere Ecke weg als Moscevaja Balka. Oder um ein viel benutztes Beispiel zu verwenden: Die alten Römer hatten auch Fußbodenheizungen...Du mußt verstehen, die meisten Leute hier machen ja eine Darstellung für eine ganz konkrete Zeitspanne und Region innerhalb des Mittelalters. Und da ist es zwar durchaus interessant zu wissen, daß man theoretisch Leinen mit diversen Rezepten gefärbt haben könnte. Aber letztlich kommt es für den Darsteller darauf an, ob man es auch tatsächlich getan hat. Also, war das entsprechende Verfahren in dieser Zeit a) bekannt und b) auch üblich? - Darum haben Lisabeth, Stella und Skelmir so verehement nach zeitgenössischen schriftlichen oder archäologischen Quellen verlangt. Denn bei den wenigen erhaltenen Funden aus Leinen, die man aus dem europäischen Mittelalter hat, handelt es sich wohl tatsächlich meist um ungefärbte Unterhemden oder Bruchen (bzw. um liturgische Gewänder aus Kirchenschätzen, aber die sind für eine nicht-klerikale Darstellung wohl weniger aussagekräftig).
      Bereits Tacitus schildert (de morib. Germanorum 17), dass die Weiber derselben (Germanen) die Leinwand purpurrot färbten. Und Caesar berichtet über die Gallier, dass sie zur Abschreckung des Feindes ihre Körper mit Waid bemalten. Das heisst Färbetechnik war schon mindestens zu Beginn unserer Zeitrechnung bei den Germanen bekannt.
      lg
      Eberhard
    • Färbetechnik war schon mindestens zu Beginn unserer Zeitrechnung bei den Germanen bekannt.


      Das bestreitet ja auch niemand, Eberhard. Und freut mich ja auch sehr für die Germanen und Kelten. Aber es bringt uns noch immer nicht weiter bezüglich der unterschiedlichen Epochen des Mittelalters, und insbesondere nicht im Hinblick auf eine Darstellung. Denn dafür ist nun einmal auch ausschlaggebend, herauszufinden, wer was wann wo getragen hat. Worauf ich hinaus will: War es nur technisch möglich, Leinen zu färben (klares ja) und war die Verfahrensweise des Färbens bekannt (durchaus möglich), oder wurde sie auch tatsächlich allgemein angewendet (zumindest fraglich)? Das sind einfach zwei Paar Stiefel.
    • Von wegen Wolle leichter zu haben als Leinen/Hanf
      Schafe muß man auch über den Winter bringen, das mag im Homi/Spämi gut gegangen sein, im Frühmi war das Klima in etwa wie heute. Und im Gegensatz zu Rindern und Pferden ist da nix mit Waldweide, also die Möglichkeiten der Wollproduktion waren schon begrenzt.
      Und die roten Leinenstoffe ? werden speziell von der Chauken berichtet(Tacitus), und die haben die anderen dumm sterben lassen.
      Beizen ist übrigens wohl der falsche Ausdruck, denn kochen in basischer Lauge + Ozonbleiche kann wohl nicht als Beizen bezeichnet werden.Naturfarbenes Leinen ist ja schon beigebraun
    • Vielleicht habe ich das ja überlesen. Aber ich denke mal hier ist die Frage richtig.



      Mir wurde gesagt, dass man Leinen nicht grün färben konnte? Aber jedoch in blau oder auch gelb? War es dann nicht möglich Leinen erst in Gelb zu färben und in Blau zu überfärben, so dass ein Grün entsteht, wenn man schon nicht direkt grün färben konnte?
    • Grünfärbung von Leinen

      Rowena schrieb:

      Vielleicht habe ich das ja überlesen. Aber ich denke mal hier ist die Frage richtig.



      Mir wurde gesagt, dass man Leinen nicht grün färben konnte? Aber jedoch in blau oder auch gelb? War es dann nicht möglich Leinen erst in Gelb zu färben und in Blau zu überfärben, so dass ein Grün entsteht, wenn man schon nicht direkt grün färben konnte?

      Rowena schrieb:

      Vielleicht habe ich das ja überlesen. Aber ich denke mal hier ist die Frage richtig.



      Mir wurde gesagt, dass man Leinen nicht grün färben konnte? Aber jedoch in blau oder auch gelb? War es dann nicht möglich Leinen erst in Gelb zu färben und in Blau zu überfärben, so dass ein Grün entsteht, wenn man schon nicht direkt grün färben konnte?


      Grünfärbungen waren im Mittelalter sehr teuer, weil mit einem zweimaligen Färbevorgang das Risiko einer ungleichmässigen Färbung stieg. Zunächst wurde gelb gefärbt. Bei Leinen z.B. mit Färberesede. Dann wurde Blau mit Waid oder später mit Indigo überfärbt.

      Beide Färbungen funktionieren mit Leinen.


      lg
      Eberhard
    • Wenn ich das also richtig verstanden hab, war es durchaus möglich, Leinen zu färben, aber nur in bestimmten Farben?

      Ich bin am Überlegen, mir eine Karolinger-Darstellung aufzubauen, und stehe vor dem Problem, dass z.B. im Stuttgarter Psalter oft Unterkleider mit farbigen Ärmelabschlüssen zu sehen sind.Hier im Forum hab ich gelesen, dass auf Leinenstoff auch Leinenborte sollte, daher frag ich mich, wie die ihre Borten bunt bekommen haben?

      Muss ich also einfach aufpassen, die richtigen Farben zu nehmen, oder andere Materialien verwenden wie z.B. Seide?

      Grüßle,
      Pip
      wohlhabende freie Karolingerin, 800-850 n.Chr.
      www.karolingisch-fraenkisch.de
    • Leider ist dieser Thread ja in der Versenkung verschwunden, die Frage nach gefärbtem Leinen taucht aber doch immer wieder auf. Kennt denn inzwischen jemand eine wirkliche Quelle, wo Pflanzenfarben auf Leinen nachgewiesen sind? Leider war ja in einigen vorhergehenden Beiträgen mehr von Hörensagen die Rede.
      Mich interessieren vor allem die Funde aus dem Hoch- und Spätmittelalter, weil das so gar nicht meine Zeit ist. Indigo und andere Küpenfarbstoffe können dabei außen vor bleiben, da anderer Färbeprozess.
      Marled
      Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft - näheres ist in meinem Blog Archäotechnik - textile Fläche zu finden.
    • Bei Ploss und Schweppe steht einiges über Leinenfärbungen, neben blau hauptsächlich rot und gelb.

      Dann hat Klaus Tidow in NESAT IX einen Bericht über Untersuchungen Klerikaler Gewänder, neben blau tauchen dort auch rosa und braun Färbungen der Leinenfutter auf.
      In Wienhausen sind auf zwei Teppichen/wandbehängen blaue und braune Leinenstickereien zu sehen, ein Leinwandbehang hat an einigen Stellen Rotfärbungen, wobei man in der Beschreibung von einer Fehlfärbung spricht.

      Zudem hatte Firiel einmal Leinen mit unreifen Kreuzdornbeeren wunderschön gelb gefäbt nach einen Färberezept, das bei Schweppe auch zu finden ist. Gelb ist also schon einmal auch ohne Probleme machbar.

      LG
      Martina
      Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht genug für jedermanns Gier.
      Mahatma Gandhi


      www.dieblidenbauer.de
      Seide, Flachs
      und Sonstiges;)
    • Vielen Dank, Martina.
      Ja, die Beschreibung in NESAT IX (S. 199 ff) habe ich nachgelesen, dabei handelt es sich um spätmittelalterliche Leinenfunde.
      Hast du auch eine Seitenangabe zum Schweppe? Ich habe das Kapitel 'Mittelalter' (ab S. 60) mal kurz überflogen, finde aber keine eindeutige Aussage, vor allem beim Abschnitt: Durch Analyse nachgewiesene Farbstoff des Spätmittelalters. Dort steht nur, dass neben Wolle und Seide 'seltener Baumwolle und Leinen' untersucht wurde. (Quelle: Schweppe; Handbuch der Naturfarbstoffe, 1993) Leider wird in der Folge nicht mehr unterschieden, was nun gefärbt wurde.
      Bei einer kurzen Suche zu Wienhausen (wie gesagt, ich kenne mich im Zeitraum Ho- SpäMi nicht aus) wird nur "Sammlung der in Wollstickerei auf Leinen hergestellten gotischen Bildteppiche" (Quelle: Sammlung der in Wollstickerei auf Leinen hergestellten gotischen Bildteppiche) erwähnt, hast du da vielleicht nähere Infos?
      Lieben Gruß
      Marled
      Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft - näheres ist in meinem Blog Archäotechnik - textile Fläche zu finden.
    • Wienhausen müsste ich mal nachschauen, was ich dazu habe. Ich hatte mir bei der Besichtigung der Teppichausstellung kurze Notizen gemacht, Frage nur, wo sind sie gerade :) .

      Des weiteren gibt es ein Buch über Norddeutsche Leinenstickereien oder Leinengewebe, auch dort werden braune Leinengarne erwähnt. Müsste ich ebenfalls noch einmal raussuchen.

      Direkte Angaben zum Spätmittelalter habe ich bei Schweppe auch nicht gefunden. Rotes und Gelbes Leinen taucht in Ägyptischen und Hebräischen Textilfunden auf. Und einige Färberpflanzen, mit denen Leinen später noch rot und gelb gefärbt wurde. Wenn Du davon die Seitenzahlen brauchst, schreib ich Dir das gerne auf.

      Bei Emil Ploss gibt es Färberezepte für gelb, rot und grün aus dem 15. Jahrhundert, die für Leinen angewendet worden. Ist aber dann auch nur eine schriftliche Quelle.

      Liebe Grüße
      Martina
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    • Vielen Dank. Die Aussagen im Schweppe bis zum FrühMi kenn ich schon, die brauchst du mir nicht nachzuschlagen. Interessant wären halt für mich direkte nachgewiesene (wissenschaftlich untersuchte) Funde, weil sogar beim Schweppe einiges widersprüchlich ist.
      Marled
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    • Auf ausdrücklichen Wunsch.... und ja zurecht :D

      @Hendrik1975
      Weiß nicht ob dir der Link beim färben weiter hilft. Habe das selbst auch noch nicht ausprobiert.
      Aus dem wiki der Wychwood Warriors
      wychwood.wikidot.com/kit-dyeing

      Wenn du den Link bis nach unten folgst, findest du eine Tabelle bei der verschiedenste Substanzen als Beizmittel aufgeführt sind. Was wie wann wieviel und überhaupt kann ich daraus auch nicht ableiten, aber Versuch macht kluch. Da bist du ja unerschrocken :D

      Und wenn du dann noch den ersten angebotenen Link bemühst, wirst du als alter Wikinger noch weitere Infos speziell für dich/euch "Weltenbummler" finden :wiki3

      Bei Leinen steht da - Zitat:
      "
      Colors on Linens
      Linen does not take most historic dyes readily, even when a mordant is used. Accordingly, linen was often bleached or left its natural color (grey if dew-retted, straw if water-retted). Substantive dyes such as woad, however, are fairly successful; accordingly, blue linen may have been more common than we know. There are a few examples of woad- and madder-dyed linens from Birka."


      Wahrscheinlich kanntest du das oben erwähnte ja schon, aber vlt ggf möglicherweise :rolleyes: ist die letzte Zeile für dich als Hinweise zur bestehenden Fundlage (nur welche :huh: ) interessant.
      Bei Leinen lese ich ja sonst eher so lassen, nicht färben.
      Aber das hängt sicherlich auch vom wann und wo ab.
    • @Thirk ja stimmt schon, bevor das im allgemeinen Thread zu fachbezogen wird, lagern wir das Thema lieber aus ;)

      Wenn ich das Zitat unten richtig im Kopf habe, stammt das von Thor Ewing.
      Der geht ja mit der Meinung von Hägg konform, was farbiges Leinen angeht. Und sie meint ja, in Birka einige farbige Leinenfragmente gefunden zu haben.

      Leinen blau zu färben ist easy, das hab ich selbst schon getestet. Einfach das Leinen ohne Beizen in die Indigoküpe (wie bei Wolle) tauchen, kurz warten, auswaschen, fertig.

      Ansonsten wird in 'De Carolo Magno' noch rotes Leinen (wahrscheinlich mit Kermes gefärbt) ausgeführt, irgendwo hab ich mal was von Gelb gelesen, und eine weitere Quelle aus dem 15. (?) Jahrhundert gibt noch grün an.

      Bisher habe ich folgendes zusammen getragen:

      Das Leinen muß zuerst gebleicht werden, mit Lauge, Sonne und Sauerstoff. Da kann ich schon mal fertiges gebleichtes Bauernleinen nehmen. Danach mit z.B. Tannin gegerbt (dabei wird chemisch wohl irgendwas an die Zellulosefasern dran gebastelt), dann in eine Beize (bisher nur was von Alaun gelesen, aber es geht wohl auch jede andere Beize mit Aluminium), in der wiederum chemisch irgendwas an die vorherigen Verbindungen dran kommt, so dass sich Farbstoffe binden können, dann färben, und dann mit einer Lauge fixieren.
      Bei allen Schritten ist der pH-Wert wichtig (welcher genau, wird leider nirgends gesagt), und eventuell auch die Härte des Wassers.

      Also insgesamt schon deutlich aufwändiger.

      Aber das Rot, was ich da mit einer Krappfärbung gesehen habe, war schon ordentlich knallig ;)

      Ansonsten hast Du Recht - ich bin recht experimentierfreudig :)

      Danke Dir für den Link, den schau ich mir heute Abend mal in Ruhe an.
    • Sehr spannend und ich bin gespannt auf das Ergebniss. Was mich bei der Sache auch intessieren würde, wie Lichtecht ist das gefärbte Leinen dann? Bei allem was ich bissher darüber gelesen habe, stand immer das Naturgefärbtes Leinen dazu neigt im Sonnenlicht wieder zu verblassen. Wäre schön wenn dein Experiment auch darauf eingehen würde
      Ministerialer 1190 in Gelnhausen der noch nicht weiß das sein Lehnsherr nicht gut schwimmen kann
    • Mit Kermes war es wohl recht stabil und lichtecht. Krapp soll im Lauf der Zeit etwas ausbleichen. Aber wer sich qualitativ hochwertiges Leinen mit einer guten Färbung leisten konnte, hatte vermutlich auch das Geld für regelmäßiges Nachfärben. Stand zumindest mal so in einer Sekundärquelle...

      Falls das mit dem Färben überhaupt klappt, mache ich gerne auch einen Test.