Rüstung und Bewegilichkeit

[L*****n]

Dies hier stammt aus einem andern Thread, aber dort ist diese Diskussion zu sehr Off Topic. Deshalb schreibe ich hier weiter und nehme auf das letzte posting hier bezug.

Ich glaube, dass meisten Leute ganz in den Vordergrund gestellt haben möglichst länger zu überleben als alle anderen. Mit einer 35 kg Rüstung überlebt man denke ich schon recht lange und kann trotzdem noch dem ein oder anderen einen mitgeben. Aber was eben auch in dem Zusammenhang recht interessant ist, ist das der Kampfstil seit dem Hochmittelalter immer devensiver geworden ist.

Wenn Dir aber jemand auf den Kopf schlägt und Du das wegen deiner Rüstung nicht parieren kannst, oder Du solltest Du umgestoßen werden, nicht mehr aufstehen kannst, überlebst Du aber nicht lange. Das die Rüstungsstärke über die Zeit zugenommen hat, kann man zwar schon allein an der Waffenentwicklung sehen, aber sich derart zu panzern, daß man sich nicht mehr rühren kann, macht keinen Sinn. Es wäre schön wenn wirklich mal jemand Daten von authentischen Rüstungen geben könnte und keine Vermutungen.

Also ich konnte bis jetzt im 14. Jh. noch keine Unterschiede zwischen Kavallerie und Fußtruppen Rüstung festestellen (Bis auf die Turnierrüstungen natürlich.) Ich verweise nochmal auf den Hundertjährigen Krieg. Es gibt auch diverse erhaltene Listen auf denen Fußämpfer ebenfalls sehr schwere Rüstungen getragen haben. Wie gesagt es gibt Belege dafür dass englische Ritter in die Schlacht geritten sind und dann zum Kämpfen abgestiegen sind.

Wann diese Rüstungen anfangen sich zu unterscheiden, bin ich mir auch gerade nicht sicher. Im 15ten Jahrhundert gibt es aber diese Unterscheidung. Auch werden die Fußkämpferrüstungen in dieser Zeit langam wieder leichter, da man sich gegen die in diesem Zeitraum aufkommenden Feuerwaffen einfach nicht mehr panzern kann.

Jo da muss man echt aufpassen, soche Fehlinterpretationen verbreiten sich recht schnell und dem Gebiet ist Verallgemeinerung auch sehr gefährlich. Aber man kann schon sagen das in bestimmten Phasen des 14. und 15. jh. eine Vielzahl von Kämpfern eine Rüstung mit diesem Gewicht mit sich rumschleppen musste. Wieder als Beispiel der Hunderjährige Krieg. Wo abseits der großen Schlachten immer wieder vor allem Ritter und professionelle Soldknechte mit sehr guter (und damit zu dieser Zeit eben auch sehr schwerer) Ausstattung den Feind in Schach halten mussten.

Ich bin mir sehr sicher, daß Landsknechte und Fußkämpfer Ende des 15ten Jahrhundert keine 30kilo Rüstung mehr tragen. Jedenfalls sind Landsknechte auf zeitgenössischen Abbildungen dieserZeit nur begrenzt gepanzert.

Hört sich interessant an, kannst du da genaueres sagen? Wo kann man da drüber was nachlesen?

Das kann ich aus dem Stand gerade nicht sagen, das muß ich nachschlagen.

Finde ich eigendlich nicht unbeding. Diese von mir genannte Rüstkombination hat es nachweislich gegeben und wurde nachweislich eingesetzt, also werden bestimmte Menshen damals auch eine solche getragen und nicht als zu schwer empfunden haben. Oder zumindest als guter Kompromiss zwischen bewegung und Schutz gesehen haben. (Wie gesagt werden die Prioritäten damals deutlich mit unseren vorstellungen davon auseinander gegangen sein).

Wie schon gesagt, es gilt ein Mittelding zu finden. Und wie oben schon gesagt. Und wie oben auch schon erwähnt, wäre ein Beleg in Form einer wirklich gefundenen Rüstung interessant, mit konkreten Angaben. Außerdem sei nochmal gesagt: Ich habe für mich den Anspruch, historische Kampfkunst zu rekonstruieren. Wie Rüstung in LARP- oder CB-Systemen gehandhabt wird ist eh weltfremd und interessiert mich im Rahmen dieses Threads eigentlich weniger. Gruß Lorgarn

 

[Lukas]

Wenn Dir aber jemand auf den Kopf schlägt und Du das wegen deiner Rüstung nicht parieren kannst, oder Du solltest Du umgestoßen werden, nicht mehr aufstehen kannst, überlebst Du aber nicht lange. Das die Rüstungsstärke über die Zeit zugenommen hat, kann man zwar schon allein an der Waffenentwicklung sehen, aber sich derart zu panzern, daß man sich nicht mehr rühren kann, macht keinen Sinn. Es wäre schön wenn wirklich mal jemand Daten von authentischen Rüstungen geben könnte und keine Vermutungen.

Mit der von mir aufgelisteten Rüstung KANN man aber noch nach oben hin parrieren, Schulterplatten gab es zu der Zeit noch nicht. Man wird von nichts gehindert. Die Rüstung ist außerdem sehr eng sodass nicht die ganze Last auf den Schnultern liegt. Zum Thema Daten: Es gibt im Metropolitan Museum in Ney York einen Lendner aus dem Späten 14. Jh. . Mit einer Materialstärke von 1-2 mm. Ich habe schon einige Rekonstruktionen von diesem oder von ähnlichen Lendnern gesehen und die wiegen alle zwischen 5 und 10 kg. Alle anderen Rüstungsgegenstände richten sich nach Belegen aus dieser Zeit somit hat man eine Authentische Rüstung die mindestens um 30 kg wiegt und weitgehend für leute die es sich leisten konnten Standart war. Genauer kann man fürs späte 14. nicht werden... leider.

Ich bin mir sehr sicher, daß Landsknechte und Fußkämpfer Ende des 15ten Jahrhundert keine 30kilo Rüstung mehr tragen. Jedenfalls sind Landsknechte auf zeitgenössischen Abbildungen dieserZeit nur begrenzt gepanzert.

Jo da gebe ich dir recht.

Wie schon gesagt, es gilt ein Mittelding zu finden. Und wie oben schon gesagt. Und wie oben auch schon erwähnt, wäre ein Beleg in Form einer wirklich gefundenen Rüstung interessant, mit konkreten Angaben. Außerdem sei nochmal gesagt: Ich habe für mich den Anspruch, historische Kampfkunst zu rekonstruieren. Wie Rüstung in LARP- oder CB-Systemen gehandhabt wird ist eh weltfremd und interessiert mich im Rahmen dieses Threads eigentlich weniger.

Es ging im Vorrausgegangenen Threat aber um Freikampf, der selbstverständlich völlig Realitätsfremd fremd ist, (The Fish fragte ja nach einer Leuten die Freikampf machen) deswegen erwähnte ich das nur kurz.

 

[L*****n]

Original von Lukas Mit der von mir aufgelisteten Rüstung KANN man aber noch nach oben hin parrieren, Schulterplatten gab es zu der Zeit noch nicht. Man wird von nichts gehindert. Die Rüstung ist außerdem sehr eng sodass nicht die ganze Last auf den Schnultern liegt.

Dann schätze Dich glücklich. Nein, im Ernst ich habe schon Rüstungen gesehen, bei denen funktionierte das nicht. Und wenn man den Rüstungsträger darauf anspricht antwortet er:2 Du darfst mir ja gar nicht auf den Kopf schlagen." Das ist unbefriedigend.

Original von Lukas Zum Thema Daten: Es gibt im Metropolitan Museum in Ney York einen Lendner aus dem Späten 14. Jh. . Mit einer Materialstärke von 1-2 mm. Ich habe schon einige Rekonstruktionen von diesem oder von ähnlichen Lendnern gesehen und die wiegen alle zwischen 5 und 10 kg. Alle anderen Rüstungsgegenstände richten sich nach Belegen aus dieser Zeit somit hat man eine Authentische Rüstung die mindestens um 30 kg wiegt und weitgehend für leute die es sich leisten konnten Standart war. Genauer kann man fürs späte 14. nicht werden... leider.

Hmm...dann habe ich mich offensichtlich verschätzt. Hätte ich nicht gedacht, aber gut. So ist es wohl nunmal.

Original von Lukas Es ging im Vorrausgegangenen Threat aber um Freikampf, der selbstverständlich völlig Realitätsfremd fremd ist, (The Fish fragte ja nach einer Leuten die Freikampf machen) deswegen erwähnte ich das nur kurz.

Nö, das sehe ich völlig anders. Es gibt neben den Codex Belli und ähnlichen Systemen zig Gruppen, die sich darum bemühen authentische Kampfkunst zu erlernen und zu rekonstruiren. Sicher kommt man wenn man irgendeiner Kampfwertung braucht (Duelle, Turniere, LARP) nicht an einem CB Ähnlichem System vorbei, aber CB ist bei weitem nicht die einzige Art des Freikampfes. Ich persönlich würde sogar sagen, daß CB eine Form des sportlichen Wettstreits ist, aber kein Kampf. Und deshalb muß eine Rüstung realen Maßstäben genügen und keinem CB oder ähnlíchem System. Gruß Lorgarn

 

[Lukas]

Dann schätze Dich glücklich. Nein, im Ernst ich habe schon Rüstungen gesehen, bei denen funktionierte das nicht. Und wenn man den Rüstungsträger darauf anspricht antwortet er:2 Du darfst mir ja gar nicht auf den Kopf schlagen." Das ist unbefriedigend.

Dann hatten diese Rüstungsträger wohl offensichtlich keine historischen Rüstungen an, aber das Argument lässt mich soford an ein Kommunikationsproblem denken. Jetzt wirds wieder Offtopic.

Nö, das sehe ich völlig anders. Es gibt neben den Codex Belli und ähnlichen Systemen zig Gruppen, die sich darum bemühen authentische Kampfkunst zu erlernen und zu rekonstruiren. Sicher kommt man wenn man irgendeiner Kampfwertung braucht (Duelle, Turniere, LARP) nicht an einem CB Ähnlichem System vorbei, aber CB ist bei weitem nicht die einzige Art des Freikampfes. Ich persönlich würde sogar sagen, daß CB eine Form des sportlichen Wettstreits ist, aber kein Kampf. Und deshalb muß eine Rüstung realen Maßstäben genügen und keinem CB oder ähnlíchem System.

Definiere kämpfen! Ist Fußball ein Kampfsport? Im Fußball wird doch um einen Pokal gekämpft? Für mich ist ein Sport der darauf Basiert den Gegner zu treffen (ihm im übertragegenen Sinne schaden zuzufügen) immer ein Kapfsport. Ich finde es etwas komisch, dass du Codex Belli absprechen möchtest, dass es Kampf ist. Codex Bell hat nichts mit Geschichte zu tun. Behauptet hier aber auch keiner. Es ist ein reiner Kampfsport der mit teilweise historischen gerätschaften ausgefürt wird, aber teilweise eben auch nur historisch angehaucht ist. Natürlich kann Codex Belli nicht der Maßstab für historische Rüstungen sein, aber wenn man eben nach Codex Belli kämpft muss die Ausrüstug eben Codex Belli tauglich sein egal ob historisch oder nicht.

 

[L*****n]

Original von Lukas Definiere kämpfen! Ist Fußball ein Kampfsport? Im Fußball wird doch um einen Pokal gekämpft?

Fußball ist ein Sport aber sicher kein Kampfsport. Wenn man sich Kampfsportarten wie Karatee, etc. anschaut, wird dort genau das vermittelt, was wir in unserer Gruppe auch lernen, nämlich stupide Grundschule (Laufen, Grundschläge, Paraden, Konter) losgelöst aus dem eigentlichen Kampf. Und auf dieser Grundschule baut man dann später auf. Ich habe noch niemanden von den CB leuten getroffen, der ähnlich trainiert, die schmeißen sich alle einfach ins Getümmel. Der zweite Wichtige unterschied ist, das Kampfsportarten, wenn sie Turniere ausfechten, normalerweise Ring- oder Punktrichter haben. Auch das gibt es beim CB nicht, jede noch so sanfte Berührung zählt und niemand bewertet von außen, was ein Treffer ist, oder wieviel Punkte er gibt, um dies dann am Ende gegeneinander aufzurechnen. Nein, jeder stubsen, wird als ein Lebenspunkt gewertet, völlig egal wie widersinnig das erscheint. Hinzukommt daß historische Techniken alle darauf abzielen, den Gegner auszukontern, ihn durch eine Bedrohung am Hau zu hindern, etc. was mit einem 3 Lebenspunktsystem nicht funktioniert und daher aus meiner Sicht realitätsfemd ist.

Original von Lukas Für mich ist ein Sport der darauf Basiert den Gegner zu treffen (ihm im übertragegenen Sinne schaden zuzufügen) immer ein Kapfsport. Ich finde es etwas komisch, dass du Codex Belli absprechen möchtest, dass es Kampf ist.

Aber genau das tue ich, aus den oben angeführen Gründen. Das Zufügen des Schadens passiert bei zwei Typen, die ihre Schilde aneinander drücken und sich über die Schulter des anderen gegenseitig die Breitseite des Schwertes auf den Rücken ticken auch nicht mehr im übertragenen Sinn. Wenn Du nur danach geht, den Gegner zu treffen, ist vermutlich auch Völkerball oder Ticken spielen ein Kampfsport. Gruß Lorgarn

 

[Lukas]

Fußball ist ein Sport aber sicher kein Kampfsport. Wenn man sich Kampfsportarten wie Karatee, etc. anschaut, wird dort genau das vermittelt, was wir in unserer Gruppe auch lernen, nämlich stupide Grundschule (Laufen, Grundschläge, Paraden, Konter) losgelöst aus dem eigentlichen Kampf. Und auf dieser Grundschule baut man dann später auf.

Mache ich in unserer Freikampfgruppe auch und mir fallen noch einige andere Gruppen ein die das ebenso machen.

Ich habe noch niemanden von den CB leuten getroffen, der ähnlich trainiert, die schmeißen sich alle einfach ins Getümmel.

Das Phänomen kenne ich auch, aber diese Leute werden auch gemeinhin als Kanonenfutter bezeichnet. Es wäre ganz hilfreich wenn du solche Veralgemeinerungen sein lässt, sonst wird es schwer die Diskusion Sachlich weiter zu führen.

Der zweite Wichtige unterschied ist, das Kampfsportarten, wenn sie Turniere ausfechten, normalerweise Ring- oder Punktrichter haben. Auch das gibt es beim CB nicht, jede noch so sanfte Berührung zählt und niemand bewertet von außen, was ein Treffer ist, oder wieviel Punkte er gibt, um dies dann am Ende gegeneinander aufzurechnen. Nein, jeder stubsen, wird als ein Lebenspunkt gewertet, völlig egal wie widersinnig das erscheint.

Das stimmt es gibt keine Linienrichter, das wäre aber bei Teamspielen auch kaum möglich. Hier ist einfach die Fairness gefragt. Wenn jemand Treffer setzt die keine sind, werden diese auch im Normalfall nicht gewertet.

Hinzukommt daß historische Techniken alle darauf abzielen, den Gegner auszukontern, ihn durch eine Bedrohung am Hau zu hindern, etc. was mit einem 3 Lebenspunktsystem nicht funktioniert und daher aus meiner Sicht realitätsfemd ist

Bei CB gibt es nur einen Treffer. Wir hatten früher auch oft 3 Trefferregeln aber aus den von dir genannten Gründen hat sich die Regelung nicht bewehrt.

Aber genau das tue ich, aus den oben angeführen Gründen. Das Zufügen des Schadens passiert bei zwei Typen, die ihre Schilde aneinander drücken und sich über die Schulter des anderen gegenseitig die Breitseite des Schwertes auf den Rücken ticken auch nicht mehr im übertragenen Sinn.

Doch! Es soll Stiche und Schläge von oben in Gefahrenzonen wie Kopf und Hals simulieren.

Wenn Du nur danach geht, den Gegner zu treffen, ist vermutlich auch Völkerball oder Ticken spielen ein Kampfsport.

Nochmal. Es geht darum einen Kampf als Sport möglich zu machen. Dabei werden erhebliche Zugeständnisse gemacht die den Kampf nicht mehr realistisch erscheinen lassen. Na und? Historisches Fechten ist deswegen aber noch lange nicht besser oder schlechter. Es ist einfach etwas anderes!!!

 

[L*****n]

Original von Lukas Mache ich in unserer Freikampfgruppe auch und mir fallen noch einige andere Gruppen ein die das ebenso machen. Das Phänomen kenne ich auch, aber diese Leute werden auch gemeinhin als Kanonenfutter bezeichnet. Es wäre ganz hilfreich wenn du solche Veralgemeinerungen sein lässt, sonst wird es schwer die Diskusion Sachlich weiter zu führen.

Dann nenne mir bitte, bitte Namen von diesen Grupppen. Das ist mein Ernst, mit diesen Leuten würde ich mich gerne näher unterhalten. Im Raum Norddeutschland scheint es in erster Linie nur die Negativbeispiele zu geben.

Original von Lukas Das stimmt es gibt keine Linienrichter, das wäre aber bei Teamspielen auch kaum möglich. Hier ist einfach die Fairness gefragt. Wenn jemand Treffer setzt die keine sind, werden diese auch im Normalfall nicht gewertet.

Wie schon gesagt, bisher habe ich das in meinem Umfeld noch bei keiner CB Gruppe gesehen. Jede Berührung zählt bei denen als Treffer.

Original von Lukas Bei CB gibt es nur einen Treffer. Wir hatten früher auch oft 3 Trefferregeln aber aus den von dir genannten Gründen hat sich die Regelung nicht bewehrt.

Finde ich gut und richtig, daß Ihr das macht, aber (ich wiederhole mich) die Gruppen, die ich auf Veranstaltungen sehe, benutzen ihr 3 Treffer System.

Original von Lukas Doch! Es soll Stiche und Schläge von oben in Gefahrenzonen wie Kopf und Hals simulieren.

Und daß man auf den Weg in diesen 'infight-Bereich' bereits gestochen werden könnte, man den anderen umwerfen könnte, ihn mit einem Schlag gegen den Kopf 'zwingen' könnte, sich mit seinem eigenen Schild die Sicht zu versperren, ich die Möglichkeit zu Hebeln und Entwaffnungen habe, daß wird dann wieder vergessen. Die Leute laufen mir Messerschwingend in den infight Bereich, und wenn man eine der zig Techniken anbringen will, die sie daran wirksam hindern würden, geht wieder das Geweine los. 'Du darfst mich nicht stechen.', 'Du darfst meinen Schild nicht anfassen.', 'Du darfst meine Waffe nicht binden.' oder der bisherige Höhepunkt 'Führe deine Waffe nicht so offensiv, dann kann ich Dich nicht schlagen.' Mal davon abgesehen, daß ich einen Gegner, dessen Kopf sich fast Nase an Nase mit meinem befindet nicht wirklich realistisch mit Wucht treffen könnte. Du sagst mir jetzt also, daß diese sehr seltsame Rückensteichelaktion eine 'Simulation' ist, für einen Angriff den man wegen der Gefährlichkeit für den Gegner nicht machen kann (sehe ich ein), den man aber unter realen Umständen, so nicht auführen könnte (meine ich zumindest). Aber vielleicht verstehe ich Dich auch miss. Vielleicht tue ich auch ganz vielen CB Menschen Unrecht, weil ich immer nur den 'Ausschuß' zu Gesicht bekomme, aber bei dem, was die Jungs vorführen, kann man nicht von Simulation von irgendwas sprechen, was mit Kampf zu tun hat.

Original von Lukas Nochmal. Es geht darum einen Kampf als Sport möglich zu machen. Dabei werden erhebliche Zugeständnisse gemacht die den Kampf nicht mehr realistisch erscheinen lassen. Na und? Historisches Fechten ist deswegen aber noch lange nicht besser oder schlechter. Es ist einfach etwas anderes!!!

Es ist ganz sicher ein Sport. Es ist ganz sicher auch sportlicher Wettstreit. Es ist nur für mich (und ich glaube in der Einschänkung sagte ich das auch) kein Kampfsport, weil mir ein paar endscheidende Dinge, die ich auch schon aufgezählt habe, dabei fehlen. Und auch Dein letzter Satz findet meine volle Zustimmung. Ich mache das niemandem madig, und habe auch nix dagegen, daß die Leute sich damit beschäftigen und ihren Spaß haben. Aber ein mir sehr wichtiger Punkt: Was ich als historischer Fechter mache, ist funktionirende, belegte Kampfkunst, die funktioniert. Punkt aus (also vom Prinzip, ich erhebe hier nicht den Anspruch, mich derart perfekt Bewegen zu können, daß ich unangreifbar wäre oder soetwas). Dabei darf es für mich kein Wenn und Aber geben, ob ich nun diesen oder jeden Schlag/Stich machen darf oder nicht. Kampf muß immer funktionieren, niemand würde meinem Gegner in einem Gefecht vorschreiben, was er zu tun hat. Und wenn dann irgendwelche Typen auftauchen, die sich irgendwo eine 3kg Bahnschwelle gekauft und sich auf der Wiese hinter dem Haus mit 2 Leuten für nen Monat blind gehauen haben, sich dabei die Finger brechen und auch jetzt noch auf Veranstaltungen nach ihrer Vorführung blutend vom Platz gehen, die keine Ahnung haben, was ein Konter ist und das Wort Mensur noch nie in ihrem Leben gehört haben und die sich dann hinstellen und mir erzählen wollen wie 'Schwertkampf' funktioniert (um jetzt einmal viele Negativbeispiele, die mir begegnet sind in eine fiktiven Situation zusammenzufassen), dann werde ich ärgerlich. Und deshalb (um den Bogen zu schließen) muß jedes Rüstungsteil für mich reale, historische Vorgaben erfüllen, ganz gleich wie toll oder schlecht sich diese Rüstung dann für den CB eignet. Gruß Lorgarn

 

[Lukas]

Dann nenne mir bitte, bitte Namen von diesen Grupppen. Das ist mein Ernst, mit diesen Leuten würde ich mich gerne näher unterhalten. Im Raum Norddeutschland scheint es in erster Linie nur die Negativbeispiele zu geben.

Vielleicht hat das ja auch mit den Veranstaltungen zu tun auf denen man sich aufhält. Also spontan fallen mir ein: Freier Haufe zu Köln die Jomswikinger Bucinobanten Einwics Ziuzynir Fornjotr

Und daß man auf den Weg in diesen 'infight-Bereich' bereits gestochen werden könnte, man den anderen umwerfen könnte, ihn mit einem Schlag gegen den Kopf 'zwingen' könnte, sich mit seinem eigenen Schild die Sicht zu versperren, ich die Möglichkeit zu Hebeln und Entwaffnungen habe, daß wird dann wieder vergessen.

Ich kann hier nur meine unquallifizierte Meinung anbringen: In einem Linienkampf in dem 2 große Teams Mann an Mann stehen, haben sich sachen wie, hebeln und endwaffnen bei CB zumindest nicht bewehrt weil ich bei sochen Aktionen zu schnell seine Deckung aufgibt und von irgendwo her ein Speer angepiekst kommt. Hier besteht eben das Problem, dass nicht nur der Kampfstil unrealistisch ist sondern auch noch die Waffen für jede Zeit unverhältnismäßig ist. Im Zweikampf dagegen ist man ja sowieso recht frei, hier kann man ja ausprobieren was das Zeug hält und wenn man nunmal mit irgendwelchen Jammerlappen in Kontakt gerät hat man eben die Arschkarte gezogen.

Die Leute laufen mir Messerschwingend in den infight Bereich, und wenn man eine der zig Techniken anbringen will, die sie daran wirksam hindern würden, geht wieder das Geweine los. 'Du darfst mich nicht stechen.',

Wäre bei einer großen Anzahl an unerfahrenen Leuten auch viel zu gefährlich. Deswegen eben hiebe die zwar aufgrund mangelnder Krafteinwirkung unrealistisch sind aber eben anstatt diesen Stichen ausgeführt werden.

'Du darfst meinen Schild nicht anfassen.', 'Du darfst meine Waffe nicht binden.'

Hab ich ja noch nie gehört. Ist bei uns jedenfalls gang und gebe.

oder der bisherige Höhepunkt 'Führe deine Waffe nicht so offensiv, dann kann ich Dich nicht schlagen.'

?(Solche Leute am besten ignorieren.

Mal davon abgesehen, daß ich einen Gegner, dessen Kopf sich fast Nase an Nase mit meinem befindet nicht wirklich realistisch mit Wucht treffen könnte.

Das stimmt natürlich, aber hier könnte ich wieder mit einem simulierten Stich argumentieren. Noch ein denkanstoß vielleicht... im Laufe der Geschichte sind aber auch sehr viele Leute komplett ungeschützt in Getümmel gerant, man könnte auch davon ausgehen, dass ein Schnitt einen Gegner eine Zeit lang vom weiter kämpfen abhält. Bei uns ist es Beispielsweise so, dass Hiebe die ohne auszuholen ausgeführt werden nich als Treffer zählen, wenn ich jemandem aber ohne vorher auszuholen mein Schwert über den Bauch ziehe dann wird der Treffer meist genommen.

Du sagst mir jetzt also, daß diese sehr seltsame Rückensteichelaktion eine 'Simulation' ist, für einen Angriff den man wegen der Gefährlichkeit für den Gegner nicht machen kann (sehe ich ein), den man aber unter realen Umständen, so nicht auführen könnte (meine ich zumindest).

Wie Gesagt, bei einem Engen Schildwall bin ich mir sicher, dass von oben Auf den Helm zimmern und Stiche in Hals und Schulterpartie realistich sind.

Aber vielleicht verstehe ich Dich auch miss. Vielleicht tue ich auch ganz vielen CB Menschen Unrecht, weil ich immer nur den 'Ausschuß' zu Gesicht bekomme,

Davon gehe ich im Moment zumindest auch aus.

Es ist ganz sicher ein Sport. Es ist ganz sicher auch sportlicher Wettstreit. Es ist nur für mich (und ich glaube in der Einschänkung sagte ich das auch) kein Kampfsport, weil mir ein paar endscheidende Dinge, die ich auch schon aufgezählt habe, dabei fehlen.

Da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Es ist kein Kämpfen dass realistisch funtioniert aber meiner Meinung nach ist es dennoch Kampf. Wenn du die ein oder andere von den oben genannten Gruppen in Aktion siehst würdest du mir sicher zustimmen.

Und auch Dein letzter Satz findet meine volle Zustimmung. Ich mache das niemandem madig, und habe auch nix dagegen, daß die Leute sich damit beschäftigen und ihren Spaß haben. Aber ein mir sehr wichtiger Punkt: Was ich als historischer Fechter mache, ist funktionirende, belegte Kampfkunst, die funktioniert. Punkt aus (also vom Prinzip, ich erhebe hier nicht den Anspruch, mich derart perfekt Bewegen zu können, daß ich unangreifbar wäre oder soetwas). Dabei darf es für mich kein Wenn und Aber geben, ob ich nun diesen oder jeden Schlag/Stich machen darf oder nicht.

Stimme ich zu.

Kampf muß immer funktionieren, niemand würde meinem Gegner in einem Gefecht vorschreiben, was er zu tun hat.

Ist es beim Judo erlaubt dem Gegner in Gesicht zu treten? In den meisten Kampfsportarten gibt es Einschränkungen, da wird es schwer sein den Strich zu ziehen.

Und wenn dann irgendwelche Typen auftauchen, die sich irgendwo eine 3kg Bahnschwelle gekauft und sich auf der Wiese hinter dem Haus mit 2 Leuten für nen Monat blind gehauen haben, sich dabei die Finger brechen und auch jetzt noch auf Veranstaltungen nach ihrer Vorführung blutend vom Platz gehen, die keine Ahnung haben, was ein Konter ist und das Wort Mensur noch nie in ihrem Leben gehört haben und die sich dann hinstellen und mir erzählen wollen wie 'Schwertkampf' funktioniert (um jetzt einmal viele Negativbeispiele, die mir begegnet sind in eine fiktiven Situation zusammenzufassen), dann werde ich ärgerlich.

Dann würde ich auch verdammt ärgerlich werden. Im Ernst, ich hab auch schon oft genug mit solchen Leuten zu tun gehabt und mich kotzt das Gesülze alla "SO WAR DAS DAMALS" auch an, aber ich kann dir sagen das die Gruppen die sich etwas mehr mit der Materie auseinander setzen (die auch meistens die besseren Kämpfer haben) nicht den Anspruch erheben etwas historisch korrektes zu tun und wenn das Leute doch vereinzelt tun muss man hier eben differenzieren. Ebenso gibt es Leute die im Historischen Fechten fragliche Interpretationen als absolut wahre Kampftechnik ansehen und sich durch praktische Überlegungen nicht von ihrer Meinung abbringen lassen. Es gibt halt überall Schnarchnasen.

Und deshalb (um den Bogen zu schließen) muß jedes Rüstungsteil für mich reale, historische Vorgaben erfüllen, ganz gleich wie toll oder schlecht sich diese Rüstung dann für den CB eignet.

Kann ich verstehen. Ich kann in zu viel Rüstung eben nach CB nicht effektiv kämpfen. ...Weil ich aber dennoch sehr gerne Freikampf mache habe ich mir als Nebendarstellung etwas raus gesucht wo ich zwar eine definitiv historische Ausrüstung trage, die aber die aber dennoch für CB optimal ist.

 

[L*****n]

Original von Lukas Also spontan fallen mir ein: Freier Haufe zu Köln die Jomswikinger Bucinobanten Einwics Ziuzynir Fornjotr

Sehr schön, die schaue ich mir gerne einmal an. Vielen Dank.

Original von Lukas Ich kann hier nur meine unquallifizierte Meinung anbringen: In einem Linienkampf in dem 2 große Teams Mann an Mann stehen, haben sich sachen wie, hebeln und endwaffnen bei CB zumindest nicht bewehrt weil ich bei sochen Aktionen zu schnell seine Deckung aufgibt und von irgendwo her ein Speer angepiekst kommt. Hier besteht eben das Problem, dass nicht nur der Kampfstil unrealistisch ist sondern auch noch die Waffen für jede Zeit unverhältnismäßig ist.

Sicher, eine Entwaffnung oder ein Hebel, der den Gegner zu Boden bringen soll erfordert vermutlich immer einen Postitionswechsel, und das kommt in einer Schlachtreihe vermutlich nicht so gut. Aber z.B. die Klinge des Gegner Schleifen (und sie so links oder recht an ihm vorbeizubringen, wo vermutlich einer seiner eigenen Leute steht, die sich damit auseinandersetzen müssen), klingt für mich schon tauglich. Ich denke Technik funktioniert auch in der Reihe und nicht nur im Duell, und wenn es nur grunsätzliche Sachen sind (z.B. greife ich den Gegner vor mir nicht an, sondern Pariere ihn nur. Ich greife die beiden links und recht neben ihm an, wenn die meine Kumpel schlagen wollen, genauso, wie es meine Mitstreiter machen, wenn er mich hauen will).

Original von Lukas Wäre bei einer großen Anzahl an unerfahrenen Leuten auch viel zu gefährlich. Deswegen eben hiebe die zwar aufgrund mangelnder Krafteinwirkung unrealistisch sind aber eben anstatt diesen Stichen ausgeführt werden.

Weiß ich nicht. Ich kann einen Stich sehr sicher setzen, ohne das mein Gegnüber davon blaue Flecken kriegt. Ich kann auch eine Klinge sicher anbinden und ihm einen Stich gegen den Brustkorb verstzen, ohne das ihm was passiert. Das viele, viele Leute dann aber in einer Panikreaktion die Hände hochreißen, und meine Klinge dabei in ihr Gesicht führen, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe manchmal den Eindruck, man könnte 'viel mehr machen' im CB wenn die Leute anständig trainieren würden, anstatt einige Dinge, zu denen sie keinen Bock haben als zu gefährlich zu definieren. Und für mich sind Stiche und Hiebe unterschiedliche Dinge, die anders geführt, anders pariert werden und nach der Attacke unterschiedliche Möglichkeiten für den nächsten Angriff geben oder beschränken. Ich verstehe daher immer noch nicht ganz, wie man mit einem 'Luschen-Hieb' (ich endschuldige mich für den Ausdruck) einen Stich simulieren kann.

Original von Lukas Hab ich ja noch nie gehört. Ist bei uns jedenfalls gang und gebe. [...] Solche Leute am besten ignorieren.

Ich bin froh, daß wir das ähnlich sehen.

Original von Lukas Das stimmt natürlich, aber hier könnte ich wieder mit einem simulierten Stich argumentieren. Noch ein denkanstoß vielleicht... im Laufe der Geschichte sind aber auch sehr viele Leute komplett ungeschützt in Getümmel gerant, man könnte auch davon ausgehen, dass ein Schnitt einen Gegner eine Zeit lang vom weiter kämpfen abhält. Bei uns ist es Beispielsweise so, dass Hiebe die ohne auszuholen ausgeführt werden nich als Treffer zählen, wenn ich jemandem aber ohne vorher auszuholen mein Schwert über den Bauch ziehe dann wird der Treffer meist genommen.

Ich denke auch, daß ein einziger Wirkunstreffer einen Gegner in der Regel sofort Kampfunfähig machen würde. Aber ich sehe so viel Angriffe, die einfach für mein Gefühl wirkungslos sind. Beispielsweise diese seltsaem Angriffsposition, bei der jemand sein Schwert am ausgestrecken Arm vor sich in Kopfhöhe hält, das Schwert vom Winkel in seine Richtung gerichtet und dann nur aus dem Handgelenk zuschlägt. Erstens ist ein Schwert kein Knüppel, zweites hat er beinahe keine Kraftwirkung dabei (muß er ja nicht, berührung zählt) und dritten hält er mir seine Hand als vorderten Punkt als wunderbares Ziel exakt in die Linie (kann er ja machen, die Hand, ja sogar manchmal der ganze Unterarm sind keine Trefferzone). Die ganzen Typen, die Auf LARPs oder CB mit zwei kurzen Schweinestechern auf einen losgehen, können das nur, weil sie in dem System keine Hände haben, die man ihnen in der Realität karputthauen würde.

Original von Lukas Wie Gesagt, bei einem Engen Schildwall bin ich mir sicher, dass von oben Auf den Helm zimmern und Stiche in Hals und Schulterpartie realistich sind.

Sicher, aber aus einer vernüftigen Mensur und nicht aus einer Enfernung, in der mein Gegner so dicht ist, daß ich ihn umarmen könnte.

Original von Lukas Da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Es ist kein Kämpfen dass realistisch funtioniert aber meiner Meinung nach ist es dennoch Kampf. Wenn du die ein oder andere von den oben genannten Gruppen in Aktion siehst würdest du mir sicher zustimmen.

Das ist dein gutes Recht, und wir bräuchten auch keine Webforen, wenn wir alle gleicher Meinung wären. Ich bin hier um mich mit meiner Meinung denen der anderen zu stellen und zu vertreten, weil ich davon überzeugt bin, daß der fechterische Weg, den ich eingeschlagen habe für mich richtig ist. Ich brauche hier niemanden zu bekehren, und ich fühle mich auch in keiner Weise gekränkt, nur weil jemand eine andere Meinung vertitt oder gegen mich Argumentiert. Und ich hoffe ich habe nirgends so scharf formuliert, daß jemand anders Grund hat sich gekränkt zu fühlen. Die Gruppen, die Du genannt hast, werde ich mir auf jeden Fall genauer anschauen.

Original von Lukas Ist es beim Judo erlaubt dem Gegner in Gesicht zu treten? In den meisten Kampfsportarten gibt es Einschränkungen, da wird es schwer sein den Strich zu ziehen.

Sicher richtig. Dennoch gibt es beim Judo trotzdem noch eine Grundschule und Kampfrichter. Außerdem zieht man dem Gegner keine Punkt ab, sonder bekommt für seine Leistung Bewertungspunkte, an denen man nachher bewertet wird.

Original von Lukas Ebenso gibt es Leute die im Historischen Fechten fragliche Interpretationen als absolut wahre Kampftechnik ansehen und sich durch praktische Überlegungen nicht von ihrer Meinung abbringen lassen.

Ohhhhh ja *augenroll*

Original von Lukas ...Weil ich aber dennoch sehr gerne Freikampf mache habe ich mir als Nebendarstellung etwas raus gesucht wo ich zwar eine definitiv historische Ausrüstung trage, die aber die aber dennoch für CB optimal ist.

Sicher, das ist halt der Unterschiedliche Anspruch den wir glücklicherweise alle haben. Aber ich finde es unbedacht CB Maßstäbe an eine Rüstung anzulegen. Rüstung ist ein sehr gutes Mittel um Treffer an sehr unerfreulichen Stellen zu überstehen. Auf der andern Seite sind Bewegungen und Technik ein sehr gutes Mittel um einen Treffer zu vermeiden. Ungerüstet in ein Gefecht zu gehen, ist denke ich genauso schlecht oder 'unnütz' wie sich nicht mehr bewegen zu können. Sicher ist das Gewicht einer Rüstung Gewöhnungssache, sicher kann man eine menge Mobilität durch gute Machart einer Rüstung behalten, aber irgendwie glaube ich, daß es da ein geschicktes Mittelding zwischen Rüstung und Behinderung gibt. Gruß Lorgarn