Ritter werden im Orden?

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Ritter Randolf

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Ich hab da mal eine Frage. War es nicht so, das jemand der Ritter in einem Orden werden wollte schon beim Eintritt ein Ritter sein musste? Oder konnte man auch im Orden erst seinen Ritterschlag bekommen? In meinen Büchern über die Templer steht, das die Ordensritter schon als Ritter eintraten, aber auch nirgends ausdrücklich, dass es nicht auch anders ging. Weiß da jemand was drüber?
 
Ich habe gelesen, dass es ursprünglich genügte ein freier Mann zu sein um Ordensritter zu werden. Ebenfalls gab es wohl Fälle, das Söhne von Ordensrittern als Knappen im Orden aufgenommen wurden und nach Ihrer Ausbildung dann Ritter wurden. Generell entschied aber die ritterliche Herkunft und das Vermögen über den Stand innerhalb des Ordens. Drei Pferde ein Knappe und ein Zelt gehörten zur Ausstattung eines Ritters, diese Mitgift war meist nur Adligen möglich. Viele dienten als sogenannte Sergeanten, diese nahmen wie die Ordensritter am klösterlichen Leben Teil und waren auch meist nicht schlechter gerüstet als die Ordensritter selbst. Ebenfalls war es nicht unüblich das sich verheiratete Männer mit Ihren Familien dem Orden anschlossen. Diese legten jedoch nicht das Gelübte (Armut, Keuschheit und Demut ab) Es grüßt jonata
 
Randolf, es gab Orden in die Du nur als Mönch rein kamst, bei anderen wurde auch rekrutiert wenn Not am Manne war. Dann ist der Zeitraum noch ein Faktor, bei der Gründung der meisten Orden gabs noch keine Ordensritter. Ein Orden bestand anfangs nur aus Mönchen, Äbten etc. Eigentlich möchte ich hier folgendes schreiben. "Werde erst Mönch und dann übderdenke deine idee ein Ordenritter darzustellen nochmals" aber ich denk das jetzt erst laut und schreibs nicht rein :whistling: Karfunkel bringt demnächst einen großen Bereicht zum Thema Templer, da bin ich sehr gespannt was da geschrieben steht.
 
Ich denke, einen Ordensritter darzustellen ist eine interessante Wahl. Wie Phelan schon schreibt gibt es zwischen den Orden unterschiede. Der Johanniterorden wurde aus einer Spitalbruderschaft zu einem Ritterorden. Die Templer hingegen verknüpften die Ideale des adligen Rittertums mit dem christlichen Gelübte der Mönche, der Orden wurde von Rittern gegründet (aller Wahrscheinlichkeit nach von Huge von Payns und Gottfried von Saint-Omer+ sieben weiteren Rittern) Der Glaube und die Religiosität spielen bei der Darstellung eines Ordensritters auf jeden Fall eine große Rolle. Bin ebenfalls gespannt was in der Karfunkel geschrieben stehen wird. Es grüßt jonata
 
nun zur Religion gibts folgenden Thread Ritter in einem Orden da scheiden sich jedoch die Geister ich bin noch immer der Meinung das ein Ateist keinen Ordensritter darstellen sollte :) Aber das gehört nicht in diesen Thread ...
 
Wehrter Phelan, gerade der Geistliche Teil in meiner Templerdarstellung liegt mir besonders am Herzen. In meiner Darstellung bin Ich als Ritter in den Orden gekommen, somit ist diese Frage für mich selbst nicht so tragend. Da wir aber jetzt auch junge Knappen dabei haben ist es für die natürlich interessant, ob Sie im Orden zum Ritter geschlagen werden können. Unsere Darstellungszeit ist 1230 A.D. Ich trage auf Veranstaltungen meist die zivile Gewandung die der eines Mönchs entspricht, also liege Ich gar ncht so weit von deiner Anregung, erstmal einen Mönch darzustellen entfernt. Ich denke im Mittelalter war der Schritt vom Mönch zum Ordensritter größer als umgekehrt.
 
Randolf, das weiß ich doch das Du es ernst meinst ;-) Leider weißich es nicht wie es bei den Templern und Knappen war, ich kann mir vorstellen das es erst auch Mönche waren und dann die Kriegskunst im Zeichen des Herrn erlernen durften.
 
Nach meinem wissen, war es nicht zwangsläufig so gewesen, das man unbedingt bereits ein Ritter sein musste um in einem Ritterorden aufgenommen zu werden, ferner wurde man des öfteren auch als Novize in einen Orden verbracht um auch dort für die adäquate Ausbildung zu sorgen, weil oftmals niedere Adelige kaum das Geld hatten um für die Ausbildung der zweit und drittgeborenen zu sorgen, geschweige denn für die entstehenden Kosten für die Schwertleite, daher kam es aber auch vor, das diese gegen eine kleine Geldspende in diese Orden aufgenommen wurden und fortan dort zu dienen. Bei weltlichen Rittern kam es häufig vor, das die Schwertleiten ebenfalls aus Kostengründen von mehreren Adelsfamilien zusammengelegt wurden und auch eine gemeinschaftliche Schwertleite mit anschließendem Bankett vollzogen wurden.
 
Ich kenne die Praxis, dass freie Menschen ohne Adelstitel in den ersten Jahren des Ordens, innerhalb des Ordens Ritter werden konnten. Das wurde jedoch relativ schnell abgeschafft. Deswegen interessiert mich die Situation zu diesem Thema Anfang des 13. Jhdt.
 
sorry, hatte vergessen zu erwähnen, das die von mir beschriebene praxis auch schon im 12. jhd. üblich war und noch bis zum ausgehenden mittelalter vollzogen wurde, später als eigentlich die bedeutung der ritter entschand nur noch auf eine art modeerscheinung oder prestige basierte so wie es heute gehandhabt wird.
 
Bin mir nicht sicher, ob man genau für das ausgehende 13. Jhd eine Überlieferung finden wird. Eventuell wurde dies von Provinz zu Provinz anders gehandhabt. Nach der Schlacht von Le Forbie 1244 könnte ich mir schon vorstellen, dass der ein oder andere Knappe zum Ritter geschlagen wurde (aus der Schlacht kamen nur 33 Templer, 27 Johanniter und drei Ritter des Deutsch Ordens mit dem Leben davon) Um die vorhandenen Burgen zu verteidigen und die militärische Elite auf zu stocken. Vielleicht ist etwas dazu in der Ordensregel zu finden (§ 77 oder § 138 Status hierarchique) Da muss man sicherlich noch einige Bücher wälzen. Sorry ich passe. Wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Recherche :) Es grüßt jonata
 
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Also im Lazarusorden war das nicht üblich gewesen, dort war man meist bereits schon zum Ritter geschlagen, aber es kam schonmal vor, das nachrückende Sergeanten später nach entsprechendem Bedarf noch zum Ritter geschlagen wurden durch den Großmeister. Eher war es üblich gewesen, das man dort als Hospitalierer oder als Novize in jungen Jahren aufgenommen wurde um später Mönch zu werden.
 
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Mit dem vorgeschriebenen Alter können sie zur Profeß zugelassen werden, falls es den Knaben ratsam erscheint und die Brüder es beschließen.
@ Aelthred: Heißt das, daß beim Deutschen Orden mit der Profeß auch automatisch der Ritterschlag verbunden war?
 
Ich glaub da hatte ich einen im Tee als ich das gepostet habe... wie komm ich denn auf den Mist...??? :wacko: Danke Perchta, hab die falsche Regel rausgesucht :S Schande über mein Haupt! :pinch:
 
Nach meinem jetzigen Wissensstand sieht's wie folgt nun aus: Da es bei den Templern auch adelige Jungen gab die als dritt oder viertgeborener sich als knappen in den Orden begeben haben und es doch mehrere Hinweise auch in der Ordensregel gibt, dass diese Knappen im Orden zum Ritter geschlagen wurden scheint die Frage wohl geklärt. Die Knappen im Templerorden trugen den schwarzen Habit /Waffenrock mit rotem Lateinerkreuz, wodurch es wohl auch des öfteren Verwechslungen mit den Sergeanten und anderen dienenden Brüdern gab, die hingegen das Tatzenkreuz trugen.
 
Hallo Randolf Als ehemaliges Mitglied der templerkomthurey berlin Weiß - Ritter - immer Freie Schwarz - dienende Brüder - immer Freie wenn sie Ritter werden wollten zusätzlich : Turkopolen, angeworbene einheimische aus Mischehen die zum christlichen Glauben übergetreten sind. Nicht zu verwechseln mit dem Rang/Stellung des Turkopolen Außerdem die Söldner Novizen gab es nicht. Das Noviziat ist eine Erfindnung der Templerzene in Deutschland, kannst du als Probezeit in den Gruppen bezeichnen. Gemäß der "Templerbibel" so will ich es mal ausdrücken, Die Templer und Die Ritter des Herren, Geschichte der geistlichen Ritterorden von Demurger gab es keine Knappen. Im Gegensatz zu anderen geistlichen Ritterorden Alcatara, Lazarus, Hospitaliter, deutscher Schwertorden und Deutsch Orden hatte der Templerorden als eine seiner ersten Aufgaben die Pilger zu schützen und war gleich zu Anfang an als reiner Ritterorden gegründet worden. Der Klerus war im Templerorden zweitrangig. gegründet wurde der Orden von Hugo von Payns und sieben anderen Rittern. Der Orden bemühte sich auch seine Geistlichen selber zu benennen was ihm reichlich Trouble mit Rom einbrachte. Hoffe konnte dir ein wenig helfen. Die beiden oben aufgeführten Bücher zu den Templern bzw. zu den geistlichen Ritterorden sind zu empfehlen falls du dich mehr in die Materie einlesen willst. Jerome :)
 
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Hallo Jerome, allerdings gab es knappen. Der Jüngste jemals aufgenommene Knappe soll nach Aufzeichnungen 14Jahre gewesen sein und somit schon etwas "älter" als es damals üblich war. Es steht in der Templerregel, dass der Orden sich nicht mit Kindern "Belasten" soll und die Anwärter (Knappen die später Ritter werden sollen) alt genug sein müssen um diese Entscheidung auch für sich selbst treffen zu können. Die weißen Templer waren die Ordensritter. Adelige die den Ritterschlag erhalten haben. Ein dienender Bruder oder Sergeant durfte niemals adelig sein. Aber er musste Frei sein und ohne weltliche Verpflichtungen (Schulden, Bürden, etc) Einzige Ausnahme: In den ersten Jahrzehnten des Ordens und nach enormen Verlusten (Hattin z.B.) kam es zeitweise vor, das auch nicht adelige Ordensritter werden konnten. War das "Personalproblem" beseitigt viel diese Ausnahme wieder. ! Währst Du in den Orden eingetreten als dienender Bruder und es hätte sich später herausgestellt, dass Du adelig bist, währst Du mit schimpf und Schande aus dem Orden entlassen worden. ! Das mit dem Noviziat war höchstwarscheinlich nicht üblich, da kann ich zustimmen. Das wird von vielen Templergruppen so gehandhabt da sich so mancher 30 Jährige oder ältere blöd dabei vorkommt, als Knappe gewandet und betitelt zu werden. Wobei das eigentlich quatsch ist, aber viele denken bei Knappen immer an kleine, schmächtige Jungen die etwas tolpatschig versuchen, ihrem Ritter beim Ankleiden zu helfen, etc. So ist das mit dem Hollywood-Mittelalter ;) Ist auch alles nochmal wunderbar in Manfred Barthels "Die Templer" nachzulesen und natürlich in der neuen Codex. Es gab im Orden auch "Profess Knappen" die dann auch erwachsen bzw auch recht alt waren und immer Knappen blieben. Wie oben bereits geschrieben hatten die Knappen eine ähnliche Ausrüstung wie die dienenden Brüder, allerdings ein Lateinerkreutz anstelle des Tatzenkreuzes.
 
Hallo Randolf Wie geschrieben, ich berufe mich auf Demurger. Mit den Templerregeln bin ich vorsichtig weil es da wieder drauf ankommt welche Übersetzung man hat. Kann also stimmen. Jerome :)
 

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