Persil-Ritter

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Geri Sturmreyter

Guest
Ich hatte neulich eine Unterhaltung mit einem Bekannten der eine Darstellung als Deutschordensritter anstrebt. Als er mir sein ganzes genähtes Zeugs und Gerödel präsentierte, viel mir etwas unangenehm auf. Die Komplette Kledage war ausnahmslos aus schneeweißem Leinen (teils auch Wolle und Baumwolle) genäht. Als ich ihn fragte, ob es denn im Mittelalter überhaupt blütenweißen Stoff gegeben hat, und ob die Ordenskleidung aus solchem gefertigt wurde, machte er ein Gesicht als hätte ich Ihm gerade seine Frau ausgespannt, sein Auto geklaut und mit diesem seinen Hund überfahren. Die Frage steht nun im Raum, und da ich mich nie für Ritter (seien es Templer, Kreuzritter, Adelsritter oder Aldi-Ritter.....) interessiert hab, geb ich die frage einfach mal weiter. Wie weiß kann der Stoff gewesen sein? Kann ich ihn von Stund an als Persil-Ritter betiteln oder tu ich ihm da Unrecht? Fragen über Fragen.....
 
Wie weiß kann der Stoff gewesen sein? Kann ich ihn von Stund an als Persil-Ritter betiteln oder tu ich ihm da Unrecht?
Dein Bekannter ist sicher zu einem nicht unwesentlichen Teil Opfer seines nicht-informierten Egos geworden. Er ist vielleicht mal über einen Mittelalter-Markt gelaufen und fand die Sache ganz toll. Und ein Ordensritter sein? Warum nicht. Die Klamotte eines Templers? Hmmm... Vielleicht nicht so gut die Idee. Hat vielleicht schon mal was vom Templer-Schaf gehört. (Völlig an den Haaren herbeigezogen diese Schmährufe und ein Dorn im Auge eines jeden ernsthaften Darstellers eines Templers.) Also ein Deutsch-Ordensritter, immerhin ein "Deutscher" Orden... Wie er dazu gekommen ist und was seine Motivation ist, einen Deutschordensritter darzustellen, oder zumindest die Gewandung eines solchen zu tragen, könnte helfen, ihn besser zu verstehen. Keine Frage: Mit Deiner Frage, ob es damals so persilweißes weiß gab, hast Du bei ihm einen empfindlichen Nerv getroffen. Und wahrscheinlich hat die Frage so heftig an seinem Ego gekratzt, dass gar keine Frage mehr zu den verwendeten Tuche oder Schnitte aufgekommen ist...? Also... Die Ordensgewandungen bestanden im wesentlichen aus Wolle und Leinen. Baumwolle war schon bekannt, zumindest im Orient, wegen ihrer personalintensiven Gewinnung (Baumwollfaser musste mühselig von Hand vom Samen gelesen werden) aber nur richtig reichen Personenkreisen zugänglich waren. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass irgendein König (?) ein Gewand aus Baumwolle geschenkt bekam und dieses als so wertvoll erachtete, dass dieses Kleidungsstück nie getragen wurde. Baumwolle scheidet für eine Gewandung für eine ernsthafte Darstellung völlig aus. Also Wolle und Leinen. Beides gab und gibt es ungebleicht nicht in dem Weiß, wie wir es heute als weiß kennen und manche Waschmittelhersteller uns mit dem Werbeversprechen "weißer als weiß" ihr Waschmittel verkaufen wollen. Leinen ist normalerweise ungebleicht in sowas wie beige zu bekommen. Bei Wolle guckst Du einfach, welche Farbe das Fell der Schafe hat. Um beides in Richtung "weiß" zu bekommen, muss die Stoffe bzw. die daraus gefertigten Kleidungsstücke mit Pottasche und gekippter Milch gewaschen und in der Sonne gebleicht werden. Dass dieser Vorgang nicht in ein paar Stunden wie heute mit der Waschmaschine mit modernen Bleichwaschmitteln zu erreichen ist, dürfte klar sein. Und macht strahlendweiße Tuche teuer... Einen "Gelb-Stich" wirst Du wahrscheinlich dennoch haben, es sei denn, der Stoff hat wirklich über Wochen im Hochsommer die oben beschriebene Behandlung erfahren. Dann dürfte er aber für einen "einfache" Ordensritter gleich welchen Ordens indiskutabel gewesen sein. Wohl eher für den Hochmeister des Ordens und ein oder zwei Stufen drunter... Um auf Deinem Bekannten wieder etwas zuzugehen, kannst Du Dir die Schnitte der Kleidungsstücke anschauen. Trägt er Beinlinge und Bruche? Wie sind Leibhemd, Cotte und Habit geschnitten? Macht alles einen schlüssigen Eindruck? Oder macht auch das den Eindruck, als sei hier die Phantasie mit ihm durchgegangen? Kurz gesagt: Wenn Dein Bekannter sich den Ordenshabit zugelagt hat, weil er auf Mittelaltermärkten einfach nur als Deutschordensritter rumlaufen möchte, dann wird er wahrscheinlich sozusagen beratungsresistent sein. Wenn er allerdings eine ernsthafte Darstellung anstrebt, dann wird er nach dem ersten Anfall von "getretenem Ego" sich auf Verbesserungsvorschläge einlassen. Denn immerhin hat der Stoff auch Geld gekostet. Und da ist die Frage, ob er sich mehr darüber geärgert hat, dass der Stoff reinweiß ist oder die Auswahl der Stoffe (Baumwolle!) nicht historisch korrekt war oder dass er sich nicht informiert hat, BEVOR er mit dem Einkaufen und Schneidern anfing...
 
Ja, dann kann ich dem Albero nur beipflichten. Ich kenne das Problem ja selber. Als ich auf meinem ersten Markt als Templer rumlief, schön "Authentisch" (das Wort kannte Ich da noch gar nicht ) im Weißen Baumwoll-Templermantel Marke "Weisser Riese" mit riesengroßen Tatzenkreutz auf dem Rücken, kam ich nicht allzuweit bevor ich darauf angesprochen wurde. Da wurde Ich dann allerdings bei meiner Ehre gepackt ;) Etliche Templer-Bücher und Recherchen später bin Ich jetzt glaube Ich auf einem guten Weg. Nur ein richtig schöner Habit fehlt mir noch :( Aber das ist alles letztendlich eine Motivationsfrage.
 
Hallo Ist ein großes problem in der Ordensrittergemeinde. Wie Randolf schon sagte ein typischer Anfängerfehler. Problem ist das diese Jungs relatativ schnell in die Kategorie Markttempler/Gewandsäufer abgestempelt werden und somit schnell ausgegrenzt sind oder sich selber dann distanzieren. Nur wenn sie weiterhin das interesse behalten, so wie Randolf gehen sie irgendwann den richtigen Weg. Zu den Stoffen hat Albero schon ausführlich Infos gegebn Jerome :)
 
Das war ein wirklich informativer und lesenswerter Beitrag, Albero! :thumbup:
 
Problem ist das diese Jungs relatativ schnell in die Kategorie Markttempler/Gewandsäufer abgestempelt werden und somit schnell ausgegrenzt sind oder sich selber dann distanzieren. Nur wenn sie weiterhin das interesse behalten, so wie Randolf gehen sie irgendwann den richtigen Weg.
Markttempler und Gewandsäufer sind ein Teil des Problems. Sie sind leider Gottes heute wahrscheinlich jene, auf die ein Neueinsteiger in dieses Hobby zuerst trifft, wenn er einen Markt besucht. Und wer nicht aufpasst, wird nur zu schnell in die Schublade "Markttempler/Gewandsäufer = beratungsresistent und dauerbreit" gesteckt und ein ernsthaftes Gespräch kommt vielleicht gar nicht erst zustande. Ich erinner mich noch, als ich vor ein paar Jahren mit dem Hobby anfing, da wurden Templer-Gruppen, die im Unterschied zu den Markttemplern eine sehr ordentliche Gewandung und Ausrüstung hatten, mit "Mäh-Rufen" und dem "Templer-Lied" regelrecht beschimpft... Da macht es irgendwann einem ernsthaften Darsteller auch keinen Spaß mehr, "Aufklärungsarbeit" zu leisten...
 
Nun wie ich schon in einem anderen Thread schrieb. Viele Anfänger starten gleich mit einer Ritterdarstellung und am bekanntesten sind eben Kreuzritter..man kauft sich für 20€ einen Baumwoll Wappenrock, ein Dekoschwert üfr 69€ und ein Alukettenhemd für 100€ mächtig viel Stolz dazu und schon ist man fertig. Ich habe dieses Jahr auf einem Markt folgendes gesehen. Ein Typ ~20 Jahre alt. Jeanshose Turnschuhe ein Metal T-Shirt in Schwarz...darüber ein Alukettenhemd und ein viel zu langes Schwert am Gürtel Marke: ach wie peinlich Er war stolz wie Oskar und hatte seine kleine Freundin (in Zivil) an der Hand und hat sich gefreut wie ein Schneekönig...er schaute mich an und hat gegrinst und dachte sich -->HAHA<-- der hat garkein Schwert und Kettenhemd *lach* :kopfwand :kopfwand :kopfwand :kopfwand :kopfwand :kopfwand :kopfwand
 
Moin moin, da hat der wertsame Albero schon alles gesagt, was man sagen sollte :) Für die Unterbekleidung würde ich in der Tat zu dem als "Natur-Leinen" bekannten Stoff raten. Bei der Oberbekleidung würde ich auf Wolle zurückgreifen. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass er dann eigentlich hauptsächlich den wollenen Habbit tragen würde, dürfte man von dem Persil-Stoff nicht zuviel sehen und es wäre "halbwegs" egal. Davon mal abgesehen, dass die DO-Ritter, Sarjanten, Halbbrüder usw... eigentlich nur im Kampf ihren Waffenrock anhatten. gruß
 
Ein Typ ~20 Jahre alt. Jeanshose Turnschuhe ein Metal T-Shirt in Schwarz...darüber ein Alukettenhemd und ein viel zu langes Schwert am Gürtel Marke: ach wie peinlich
ist ja noch gar nix . Punker Irokesen Zerflederte, punktweise verbleichte hose Springer Gambeson Paul Chen Klumpen Und diese komischen beinschoner, die aus nen paar schmalen blechstreifen und nem runden eisen fürs knie bestehn. aber an den armen. sach auch sehr cool aus :D aber mein odin, lieber so gewandungssäufer als 100 % tourries. so hat man wenigstens noch "farbe " drinne. und anstatt so leute auszulassen, versucht doch lieber einfach mal mit so leute nen vernüftiges gespräch zu führen. den nur so ändert man was an der "plage".
 
Hallo ich finde solche Leute OK. Sie sind das "Zahlvieh", das den Veranstaltern die Kassen füllt und damit uns das Hobby ermöglicht. Jetzt werden sicher Leute denken, dass es ja auch Veranstaltungen gibt, die ohne sowas auskommen. - Richtig. Aber nicht so irre viele. Die "Mittelalterjahrmärkte" sind wichtig, da sie für viele ja auch die "Einstiegsdroge" sind. Es gibt auch genug, die auf der Stufe bleiben wollen. Es gibt für jeden eine Nische. Bei einem komplett ausgestatteten "Persilritter" ist es ja nur schade um die investierte Zeit. Mit etwas mehr Info hätte er auch gleich was richtiges haben können. Ich gebe zu, dass ich auch mal mit Schnürhemd und Lederjeans angefangen habe. Dazu dann sehr schnell eine absolute Phantasiewaffe. Aus heutiger Sicht, rausgeschmissenes Geld. Damals ein Einstieg
 
Hmm ... auf die Gefahr hin, mich jetzt in irgendwelche Nesseln zu setzen: Ich seh das Ganze derzeit wohl noch eher aus der Sicht "Markttempler-Gewandungssäufer". Mangels Gruppe/Lager und Finanzen sind wir ja nun noch eher Besucher als das wir mitten drin sind. Diese Äusserung hier stößt mir etwas bitter auf:
Nun wie ich schon in einem anderen Thread schrieb. Viele Anfänger starten gleich mit einer Ritterdarstellung und am bekanntesten sind eben Kreuzritter..man kauft sich für 20€ einen Baumwoll Wappenrock, ein Dekoschwert üfr 69€ und ein Alukettenhemd für 100€ mächtig viel Stolz dazu und schon ist man fertig. Ich habe dieses Jahr auf einem Markt folgendes gesehen. Ein Typ ~20 Jahre alt. Jeanshose Turnschuhe ein Metal T-Shirt in Schwarz...darüber ein Alukettenhemd und ein viel zu langes Schwert am Gürtel Marke: ach wie peinlich Er war stolz wie Oskar und hatte seine kleine Freundin (in Zivil) an der Hand und hat sich gefreut wie ein Schneekönig...er schaute mich an und hat gegrinst und dachte sich -->HAHAquote]Warum? Ganz einfach: Irgendwie muss man ja anfangen, und das der Spaß nun auch ein kleines Vermögen kostet, egal ob gekauft oder vieles selbst hergestellt, da brauch man glaub nicht großartig diskutieren. Ich hab mir als erstes das klassische Bäreskleid für 35,-Euronen gekauft, udn kurze Zeit später dann eine Gewandung aus Baumwolle anfertigen lassen. Ich gehe gern auf Märkte und versuch auch immer wieder mit dem ein oder anderen in Kontakt zu kommen. Aber leider trifft man auch in vielen Lagern auf Menschen, den die oben zitierte Aussage fett auf die Stirn tätowiert ist. Und da verzieht man sich als Neuling dann schon mal lieber! Anstatt über einen Anfänger zu meckern oder sich drüber aufzuregen, schmunzelt man doch lieber, oder spricht an. Und ab und an mal an die eigenen Anfänge zurück denkt und überlegt was man damals selbst anhatte :) Vorverurteilungen aufgrund Kleidung oder allgemeinem Outfit find ich im Realen Leben wie auch im Marktleben nicht angebracht. Soweit zu diesem Thema. Zu dem eigentlichen Thema: Blütenweiß wird es damals wohl kaum gegeben haben. Ausser vielleicht in Adelshäusern. Allerdings stell ich mangels Wissen keine Behauptung in dieser Richtung auf. Was die Farbe betrifft wird sich das Problem Blütenweiß wohl nach einigen Märkten inklusive Regen wohl von alleine erledigen *grinsbreit* Was das Material betrifft: Ich werde, egal für welche Darstellung wir uns in Zukunft entscheiden, wohl hauptsächlich auf Baumwolle zurückgreifen. Ich denke da eher pragmatisch: Ich habe Kinder und Kinder achten nicht auf die Kleidung. Egal ob auf ihre eigene oder auf meine! Deshalb ist mein Hauptaugenmerk auf Strapazierfähigkeit. Das große "A" ist mir dabei dann egal. ... Ich will mit diesem Posting keinem auf die Füße treten und auch nicht als Zicke gelten, aber das ist mal so das was einem "Neuling" durch den Kopf geht, wenn man diese ganze "A"-Diskutierei mitbekommt. Das ist mein Statement, also keinerlei Maßstab ;)
 
Ok, jetzt haben wir wieder mal eine schöne Ehrenrunde gedreht, und jetzt kehren wir alle wieder zur Kernfrage "Wie weiß kann es gewesen sein?" zurück. Einverstanden? ;)
 
Die "Mittelalterjahrmärkte" sind wichtig, da sie für viele ja auch die "Einstiegsdroge" sind. Es gibt auch genug, die auf der Stufe bleiben wollen. Es gibt für jeden eine Nische.
Richtig. Auch ich bin seinerzeit über so ein MPS gelatscht und regelrecht infiziert worden vom Virus, das sich "Mittelalter" nennt. Nach einem Zwischenstopp bei einer Templer-Gruppe (keine Gewandsäufer, sondern eine ernsthafte Darstellung anstrebende Leute) bin ich schließlich bei meiner jetzigen Gruppe gelandet. Eigentlich ist meine Frau Schuld, weil sie damals schon in der Gruppe war... :D Aber es ist, wie svarthals es schreibt: Ohne Neueinsteiger, die über die "Mittelalterjahrmärkte" zu diesem Hobby finden, würde die Szene überaltern, wie in so manch anderem Hobby. Ursprünglich hatte ich mit Pen-and-Paper-Rollenspielen angefangen, aber Beruf und Familie fordern ihren Tribut und regelmäßige Runden sind mir nicht mehr möglich. Schüler und Studenten haben für dieses Hobby noch richtig viel Zeit. Aber sich die ganzen Regelwerke und Quellenbücher zu kaufen, ist bei manchen Spielsystemen mittlerweile zu einer finanziellen Herkules-Aufgabe für einen Neueinsteiger geworden. Hätte ich mir damals von meinem Taschengeld alles gar nicht leisten können. ;( Und beim Hobby "Mittelalter" ist es ähnlich. Wer es richtig ernsthaft betreiben möchte, egal ob als Ordensritter, weltlicher Ritter, Handwerker oder was auch immer, kann dabei richtig arm werden, wenn er/sie sich eine komplette Ausrüstung nach neuestem wissenschaftlichen Kenntnisstand und Beleglage zusammenstellen (Kaufen oder selbst anfertigen) möchte. Vom Zeitaufwand für die Recherche mal gar nicht zu sprechen. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich keine große Lust habe, irgendwann mich in einen Elfenbeinturm zu verkriechen und mein Hobby auszuleben, weil mir solche Markt-Wolpertinger ein Dorn im Auge wären. Jeder hat mal "klein" angefangen und erinnert sich vielleicht sogar mit mehr oder weniger Grausen an seine eigene erste Gewandung. :D Natürlich wären Museums-Veranstaltungen oder interne Lager was Feines, weil dann solche "Markt-Wolpertinger" und "Gewandsäufer" deutlich seltener auftauchen und bei internen Lagern sogar ganz ausgeschlossen werden können. Aber: bei Museumsveranstaltungen geht das Publikum per se schon mal interessierter und neugierieger auf die lagernden Darsteller zu. Haben mitunter sogar mehr Wissen über das, was das Thema der Veranstaltung ist als die Darsteller. :D Auf einem "Mittelalterjahrmarkt" geht der Besucher zunächst einmal, um SPASS zu haben. Weniger, um etwas zu lernen. Ich persönlich finde diese "Mittelalterjahrmärkte" auch angenehmer und weniger stressig als eine "herkömmliche" Kirmes mit wie Schützenfeste etc. Trotz gequälter Dudeltiere und Gewandsäufer. Und für interne Lage muss auch erst einmal ein passendes Gelände gefunden und eventuell angemietet werden. Von der ganzen Logistik (Latrinen, Wasserversorgung, Feuerholz etc.) gar nicht mal zu reden. Da ist es für etliche Gruppen "einfacher" ihr Hobby als Lagernde auf den viel geschmähten "Mittelalterjahrmärkten" auszuleben. Unsere Gruppe nimmt sich da nicht aus. :)
 
also an sich find ich weiß schon ne nicht so schöne farbe. und wenns knallig weis aussieht , erst recht net. egal ob sowas möglich war oder net, irgendwie sieht sowas net so schön wie nen vernüftiges beige. und man spart sich dann halt immer diese " aber das ist doch net A ! " kommentare :D
 
Ok, jetzt haben wir wieder mal eine schöne Ehrenrunde gedreht, und jetzt kehren wir alle wieder zur Kernfrage "Wie weiß kann es gewesen sein?" zurück.
Hmmm... Wie weiß kann es gewesen sein? Keine Ahnung, wie weiß es mit den damaligen Mitteln, also Pottasche, saurer Milch und viel Sonne möglich war. Backpulver besteht für gewöhnlich meistens aus Natriumcarbonat statt Kaliumkarbonat (=Pottasche) sollte aber denselben Effekt erbringen. Für saure Milch müsste man Buttermilch nehmen können, wenn man nicht darauf warten möchte, dass die Frische Milch dann doch mal gekippt ist (H-Milch kann man an dieser Stelle vergessen. Da dauert das viiiiiel zu lange). Und Sonne... Nun, zumindest bei uns in Hamburg haben wir gerade strahlenden Sonnenschein. Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen ja mal zum Einkaufen (Buttermilch) und kann dann mal mit ein paar Leinenresten eines schwedischen Möbelhauses herumexperimentieren, wie weiß es geht...
 
Ragnar O. vielen Dank nun sind wir wieder on Track, jedoch habe ich noch einen Satz zu Laloona zu sagen dann lassen wir das Thema. @Laloona Wenn DU mal genauer im Forum liest wirst Du feststellen das wir ein paar Anfängerleitfaden zur Gewandung und Ausrüstung erstellt haben. Warum muss immer jeder gleich mit einer Ritterdarstellung anfangen ? Ritter darzustellen sollte man sich verdienen müssen, man sollte die alten Traditionen und Tugenden kennen. Über diese möchtegerne Faschingsritter ohne Ehr aber mit Trinkhorn kann ich nur fett schmunzeln. Klar muss jeder Anfangen aber ned mit Schwert und Alukettenhemd. Ein guter Anfang wäre eine einfache Gewandung im bäuerlichen Stil und dann kann man sich mit den Jahren hocharbeiten Gewand.- und auch Wissenstechnisch. Auch ich habe mit Baumwolle angefangen aber eben auch ned als Ritter sondern als Handwerker .- Bogenschütze. Zurück zum Thema.....Der Persil Ritter
 
@ Phelan: Springerstiefel mit Larpgamaschen, Schnürlederjeans, Kettenhemd überm Manowar-TShirt,.....:D Die kenn ich, das sind METAL-ORKS (immer in Großbuchstaben) die müssen so aussehen. Genau wie Punks, Emos oder Grufties streben sie aber keine historische Darstellung an wie z.B. Turnschuhritter oder Kartoffelsack-Wikinger. Daher sollten sie auch nicht auf dieser Ebene betrachtet und gewertet werden. Ich kenne einen METAL-ORK der diese "Gewandung auch im Alltag trägt (Kinobesuche, Festivals, Stadtfeste.....) Das manche dieser Kategorie sich mittelalterlicher Elemente bedienen ist Geschmackssache hat aber nix mit geschichtlichem Anspruch zu tun, sondern eher mit den Bühnenkostümen und Texten diverser Metal-Bands. (z.B. Blind Guardian mit "the Bards Song", oder Manowar mit "Williams Tale". Nicht zu unterschätzen sind in diesem Zusammenhang auch die Einflüsse von zahlreichen Endzeit- und Fantasyfilmen wie z.B. die "Mad Max" Trilogie oder "Die Herrschaft des Feuers" . http://www.moviemaster.de/archiv/film/film_2762.htm Zurück zum Thema: Ich hab mir seine Kledage nochmal genauer angesehn und durfte mich davon überzeugen, das die Sachen alle recht gut gemacht sind da seine Frau gelernte Schneiderin ist. Da er kein Internet hat sind die Schnitte sind alle nach Vorlagen aus Büchern und Facharbeiten gefertigt, er hat sogar Unterlagen vom Lettischen Militärmuseum in Riga angefordert ( und bekommen !!! ) Da er aus Kostengründen (Frührentner nach Motorradunfall) noch keine Rüstungsteile hat wirkt zwar alles etwas lückenhaft, aber ein Schwert von einem Ungarischen Schmied ist in Auftrag und kommt wohl in 4-6 Wochen. Aus Baumwolle ist eigendlich nur eine Cotte die er zu Testzwecken gefertigt hat um den Schnitt an seine stattliche Figur anzupassen, sowie 5 Bruchen die er wohl gerne in der Kochwäsche waschen möchte (!) Umso peinlicher eigendlich, wenn dann son dahergelaufener Haitabu-Friese einem erzählt das die Farbe fürn Arsch is. (*grins) Lässt sich gebleichtes Leinen (oder Wolle) eigendlich färben, sodass es seine Kledage wieder im Naturton erstrahlt? Es grüsst euch der Geri
 
Er hat 5 Bruchen ? *respekt* ich habe nur zwei und eine ist mir erst kurzlich irgendwie eingerissen also habe ich noch 1,5 :)
 

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