Banner Schwarz weiß

[Johann von Prunnerstein]

Hallo Meine Frage ist die Bedeutung des schwarz weißen Banners? zweite Frage? War auf dieser Fahne auch ein rotes Kreuz abgebildet? lg johann

 

[Ritter Randolf]

Du redest anscheinend von dem Baucent, der Kriegsflagge der Templer. Diese Flagge spiegelt alles wieder für was die Gotteskrieger stehen. Schwarz Weiß, Mönch und Kämpfer, Gut und Böse. Baucent bedeutet zweigeteilt - in weiß und schwarz, wie die Mäntel der Templer je nach Klasse der Brüder schwarz oder weiß waren. Weiß steht für Reinheit und Keuschheit, Schwarz Kraft und Mut, nach Jakob von Vitry. Sie sind offen und wachsam für ihre Freunde, dunkel und schrecklich für ihre Feinde. Der Ritter, der das Banner in der Schlacht trug, hatte eine schwere Verantwortung, und wurde von fünf bis zehn Rittern verteidigt. Der Wimpel musste sich immer hoch in den Himmel recken; wer ihn senkte um sich seines Schafts wie einer Lanze zum Angriff zu bedienen, wurde in Ketten gelegt und vor allem mit dem Verlust des Habits, des Mantels bestraft, eine der schwersten Strafen in allen geistlichen Ritterorden. Die Templer haben somit die Uniform und die Verbundenheit mit der Fahne erfunden. Den Baucent gab es in Mehreren Formen. -Die Gängigste ist ein schmaler, schwarzer streifen oben, ein Breiter Unten oder beide gleich groß. -Dann die Form wie oben mit einem Großen Tatzenkreuz das halb im weißen und halb im schwarzen steht -Dann noch die form: Weiß oben mit kleinem Tatzenkreuz und unten schwarz.

Ich hoffe ich konnte Dir damit weiterhelfen

 

[Johann von Prunnerstein]

Ich hoffe ich konnte Dir damit weiterhelfen

Den Baucent gab es in Mehreren Formen. -Die Gängigste ist ein schmaler, schwarzer streifen oben, ein Breiter Unten oder beide gleich groß. -Dann die Form wie oben mit einem Großen Tatzenkreuz das halb im weißen und halb im schwarzen steht -Dann noch die form: Weiß oben mit kleinem Tatzenkreuz und unten schwarz.

Du redest anscheinend von dem Baucent, der Kriegsflagge der Templer. Diese Flagge spiegelt alles wieder für was die Gotteskrieger stehen. Schwarz Weiß, Mönch und Kämpfer, Gut und Böse. Baucent bedeutet zweigeteilt - in weiß und schwarz, wie die Mäntel der Templer je nach Klasse der Brüder schwarz oder weiß waren. Weiß steht für Reinheit und Keuschheit, Schwarz Kraft und Mut, nach Jakob von Vitry. Sie sind offen und wachsam für ihre Freunde, dunkel und schrecklich für ihre Feinde. Der Ritter, der das Banner in der Schlacht trug, hatte eine schwere Verantwortung, und wurde von fünf bis zehn Rittern verteidigt. Der Wimpel musste sich immer hoch in den Himmel recken; wer ihn senkte um sich seines Schafts wie einer Lanze zum Angriff zu bedienen, wurde in Ketten gelegt und vor allem mit dem Verlust des Habits, des Mantels bestraft, eine der schwersten Strafen in allen geistlichen Ritterorden. Die Templer haben somit die Uniform und die Verbundenheit mit der Fahne erfunden.

Danke super antwort jetzt kenne ich mich aus lg johann

 

[Johann von Prunnerstein]

noch eine frage habe ich kann ein sergeant mit schwarzen waffenrock und roten kreuz einen weißen umhang tragen? habe das in einen buch gesehen?

 

[Ritter Randolf]

Das mit der Kleidung ist eigentlich relativ einfach. Das was bei den Templern zählte war nur der Mantel. Der Mantel ist In diesem Orden der Habit, also das Grundgewandt und Erkennungszeichen des Ordens. Ich selbst Stelle einen Ordensritter dar. Diese Ordensritter mussten adelig sein mit dem Recht auf den Ritterschlag und diesen auch erhalten haben. Erst dann war es dir erlaubt, den weißen Mantel zu tragen als Zeichen ihrer Reinheit und Versöhnung mit Gott. Das Untergewandt, also die Cappa etc. konnten auch braun oder schwarz sein, aber nur den Rittern waren auch weiße Gewänder gestattet. Das Gleiche gilt auch für den Waffenrock. Allerdings hatte der Waffenrock der Ritter nur ein Tatzenkreuz entweder mittig oder Links auf dem Herzen, die dienenden Brüder zwei große, jeweils mittig auf Brust und Rücken. Die Knappen trugen schwarz oder braun mit ROTEM BALKEN- / oder LATEINERKREUZ. Novizen gab es nicht. Also ist das auf dem Foto schon möglich. Da die Mitglieder des Ordens ja Armut gelobt haben wurden auch nur die Stoffe benutzt die verfügbar und günstig waren. War halt nur schwarzer oder brauner Stoff da, wurde halt diese Kleidung getragen. Außer natürlich beim Mantel

 

[Ritter Randolf]

kann ein sergeant mit schwarzen waffenrock und roten kreuz einen weißen umhang tragen?

Eindeutig: Nein. Trägt er einen weißen Mantel ist er ein Ritter und kein Sergeant

 

[jpk]

Diese Ordensritter mussten adelig sein mit dem Recht auf den Ritterschlag und diesen auch erhalten haben.

Mir leuchtet das so gar nicht ein! Zwar stehen Art. 445 bis 459 da, doch scheint mir das in der Praxis in DIESER Deutung sehr fraglich. Womit wies sich ein "Adeliger" inmitten oder in der Vorbereitung eines Kreuzzugs aus, der rekrutiert wurde, weil er kämpfen konnte und auch ausreichend Ausrüstung vorwies. Was zeichnete denn den (niederen) Landadelssohn aus zwischen 1150 und 1300 aus, dass er sich vom erfolgreich plündernden Knecht unterschied? Denke ich an die Abenteuerreisen für den kleinen Kreuzzug nebenher inklusive Ritterpromotion nach überstandener Schlacht, die von den Deutschen Orden veranstaltet wurden, so wäre ich mit dem Prädikat "adelig" sehr vorsichtig. Für den Freien war ein Kreuzzug durchaus eine Gelegenheit in den Ritterstand aufzusteigen. Dabei waren Kreuzzüge nicht immer so gefährlich. Für manche gestalteten sie sich eher als Pilgerfahrt. Das Rittertum entwickelte sich erst im Verlauf des Hochmittelalters vom „Beruf“ hin zum Geburtsstand. Gerade im 12. und 13. Jahhundert würde ich das Prädikat "adelig" vor dem Stand "Ritter" noch weglassen.

 

[Ritter Randolf]

Gut, da währen wir jetzt wieder bei Theorie und Praxis. Man darf nicht vergessen: Die Ordensregel stellt das "Soll" dar. Mir will hier ja wohl keiner erzählen, dass er sich jederzeit zu 100% an Vorgaben und Gesetze hält ? Wenn ich an meine Bundeswehrzeit denke, was wir da für Vorschriften und Weisungen hatten und die dann der tägliche normale Dienst ausgesehen hat, dass waren auch zwei paar Stiefel. Die Ordensregel ist der fromme Wunsch der Ordensführung, wie in diesem Orden verfahren werden soll. Natürlich haben sich die Brüder mehr und minder daran gehalten. Es gibt genug Berichte über Ordensritter die die Bordelle aufgesucht haben. Das wurde häufig von den Orden auch geduldet und fand erst dann schwerwiegende konsequenzen, wenn der betreffende so dumm war, mit dem Mantel diese Örtlichkeit zu besuchen (Was auch vorkam) Auch kam es anscheinend des öfteren zur Aufnahme und Ernennung von Ordensrittern, bei denen sich erst Jahre später rausstellte, dass diese kein Anrecht auf den Ritterschlag hatten. Ist das dann aufgefallen wurde dem betroffenen der Mantel genommen, er in Ketten gelegt, bekam viel Häme und Schande und wurde aus dem Orden gejagt. Gleiches geschah, wenn ein zum Ritter geschlagener Edelmann sich als Dienender Bruder dem Orden verschrieb und das dann irgendwann auffiel. Man darf die Ordensregel nicht überbewerten. Das wahre Leben in dem Orden spielte sich auch sehr stark rechts und links dieser Regel ab. *Edit: Fast vergessen:

Womit wies sich ein "Adeliger" inmitten oder in der Vorbereitung eines Kreuzzugs aus, der rekrutiert wurde, weil er kämpfen konnte und auch ausreichend Ausrüstung vorwies. Was zeichnete denn den (niederen) Landadelssohn aus zwischen 1150 und 1300 aus, dass er sich vom erfolgreich plündernden Knecht unterschied?

Eigentlich gar nicht. Im Optimalfall hatte man jemand vertrauenswürdigen, der meine adelige Herkunft und Privilegien bestätigen kann, ansonsten galt das Wort. Die Templer haben auch zeitweise nicht adelige und niederadelige in den Ritterstand erhoben, sind davon aber durch drängen des Adels und der Kirche abgewichen.

 

[jpk]

kein Anrecht auf den Ritterschlag hatten...

Hatten die Templer eigentlich die französische Sitte des dubbatio übernommen? Außerhalb Frankreichs ist der Schlag m.E. ja erst ab Mitte 14. Jhdt. überliefert. Zuvor nannte man das ja u.a. einfach nur "miles factus" wie in "Qui cum miles factus fuisset, non degeneravit a virtue paterna" (Als er zum Ritter gemacht wurde, zeigte er, dass er von der Tugend seines Vaters nicht abgewichen war") Arnold von Lübeck, Slawenchronik, 1210. (Weiteres: gladio, ense, cingulo accinctus - cingulo decoratus - consecratio ensis - benedictio novi militis - Gürten mit dem Schwert und sich dem Dienst am Schwert widmen) Weißt du näheres darüber?

 

[Ritter Randolf]

Interessante Frage Da es sich ja um einen französisch-Stämmigen Orden handelt ist davon auszugehen, ich werde das aber prüfen und mit entsprechenden quellen hier weitergeben.

 

[Hildegard]

... die französische Sitte des dubbatio übernommen? Außerhalb Frankreichs ist der Schlag m.E. ja erst ab Mitte 14. Jhdt. überliefert. Zuvor nannte man das ja u.a. einfach nur "miles factus" wie in "Qui cum miles factus fuisset, non degeneravit a virtue paterna" (Als er zum Ritter gemacht wurde, zeigte er, dass er von der Tugend seines Vaters nicht abgewichen war") ...

Was meinst Du mit außerhalb Frankreichs? Der Grund meiner Frage: Wir befinden uns im ausgehenden 12. Jahrhundert in East Anglia und in den englischen Besitzungen in Frankreichs (Normandie, Anjou usw.). Auch wenn die Enländer (Normannen) ihre französische Verwandschaft nicht sonderlich mochte, kann ich mir vorstellen, dass die viel von deren Gepflogenheiten übernommen haben, so z.B. den Ritterschlag. Oder liege ich da falsch?

 

[Lord Michael]

kann ich mir vorstellen, dass die viel von deren Gepflogenheiten übernommen haben, so z.B. den Ritterschlag. Oder liege ich da falsch?

Denkbar ist vieles aber wer sich mit fundierter Darstellung ins Rennen wirft geht nicht davon aus was denkbar wäre sondern von dem was bewiesen werden kann. Andernfalls endet es in so grausligen Erklärungsversuchen wie der mit dem schnellen Drachenboot Trip in die neue Welt um Kartoffeln und Chilischoten im Lager zu erklären.

 

[jpk]

@RR: Klasse, vielleicht hilft dir bei der Recherche noch die folgende Info: dieser Akt in anderen Sprachen: addobament (Italienisch), dubbatio (Latein), Französisch (adubement). Erste Hinweise ("dubbade his sunu Henric to r[imac]dere." -- Anglo-Saxon Chronicle 1086) finden wir aus England, aber nicht völlig deutungsfrei. Da gibt der Bischof Lanfranc (trotz des Namens ein Italiener, der allerdings sich in die Normandy aufmachte, bevor er William nach England folgte) dem Henry I. die Waffen und William der Eroberer schlägt Henry zum Reiter (Ritter). Theorien besagen, dass dies der erste Beleg ist, dass die Kirche sich in die Schwertleite einmischte und somit die Ritterpromotion zu einer zweiteiligen Zeremonie wurde. William als "Franzose" (genauer Normanne) wäre somit der Geburtshelfer des Ritterschlages. @JuliavonGroßgarnstadt: ich weiß, siehe mein Text oben.

 

[Ritter Randolf]

So, derzeitiger Stand der Dinge hier von Regionalgeschichte.net: Erstmal eine Anmerkung von mir: Zu unserer Zeit 1250 wurde die Schwertleite durchgeführt. Diese war innerhalb des Ordens sicherlich sehr schlicht und mit starkem Fokus auf den geistlichen Aspekt. Voraussetzung war der Eid, Kind legitimer Ehe und adeligen Ursprungs zu sein. Kam später heraus das dies nicht der Fall war folgte nach entsprechender Ahndung in jedem Fall der Ausschluss aus dem Orden. Hier ein Auszug zur Schwertleite: Ursprünglich wurden die Edelknechte durch die sog. Schwertleite zum Ritter ernannt. Die Zeremonie der Schwertleite ist zwar erst seit Mitte des 12. Jahrhunderts bekannt, wird aber mit Sicherheit schon früher praktiziert worden sein. Berühmt geworden ist die Schwertleite an Pfingsten 1184 auf dem großem Mainzer Hoffest, bei der beide Söhne Kaiser Friedrich Barbarossas (1152-1190) zu Rittern ernannt wurden. Wie es bei der Schwertleite zuging, kann man anhand verschiedener Schilderungen in der höfischen Dichtung nachvollziehen. Am Vorabend des großen Tages nahm der Edelknecht zunächst ein rituelles Bad, um sich von seinen Sünden rein zu waschen. Am Abend begab er sich, nur mit einer einfachen Mönchskutte bekleidet, in die Kirche. Sein Schwert, seine Rüstung und sein Familienwappen wurden auf dem Altar niedergelegt, und der Anwärter verbrachte die Nacht betend und fastend bei seinen Waffen (Waffenwacht, Sporenwacht). Diese Nachtwache endete bei Tagesanbruch mit einer Morgenmesse. Dann wurde der Kandidat in edle Kleider gehüllt. Ein rotes Gewand sollte ihn an die Pflicht erinnern, notfalls sein Blut für den christlichen Glauben zu vergießen, und schwarze Strümpfe sollten ihn an den Tod mahnen. Dann wurde ihm feierlich sein Schwert an einem Waffengurt umgebunden. Als weiteres Zeichen seiner Ritterwürde überreichte man ihm (vergoldete) Sporen. Bei Tristans Schwertleite, die Gottfried von Straßburg anschaulich schildert, wurde Tristan noch einmal besonders auf die Pflichten und Tugenden des Ritters hingewiesen: ,,Jetzt ist dein Schwert gesegnet, jetzt bist du Ritter geworden, bedenke nun auch die ritterliche Ehre, deinen Stand, deine Person, deine Geburt, deinen Adel, sei demütig ohne Falsch, wohl erzogen, dem Armen gütig, den Mächtigen gegenüber hochgesinnt, halte dein Äußeres schön, ehre und liebe die Frauen, sei freigebig und treu, unverdrossen, dies immer wieder von neuem."

 

[jpk]

Danke für die Zwischeninfo, deckt sich mit meinem Laienwissen. Offen bleibt, inwieweit die Orden dies anpassten und erweiterten.

 

[Ritter Randolf]

So wie mein momentaner Stand ist, wurde nicht erweitert (Ausser beim klerikalen Teil, der eine weit größere Bedeutung bei den Ritterorden hatte als bei den weltlichen Rittern) Es gab vermutlich gein Bankett oder gar gelage, keine große Feier etc. sonder verlief wohl eher nüchtern.

 

[jpk]

Nun, es gibt ein paar wenige Berichte zu Schwertleiten vom 12. bis 13. Jahrhundert.: - 1180 Jean de Marmoutier über die Schwertleite des Grafen Gottfried Plantagenet von Anjou 1127 - Conte du Graah von Chretien de Troyes, 1180 - 1190, Perce-vals Schwertleite am Hof Gornemants de Goort, - Lambert von Ardres, um 1200, Schwertleite Grafen von Guines, zwischen 1154 - 1162 - die EINZIGE mit Ritterschlag Die Chronica S. Petri Erfordensis moderna entstand 20 Jahre nach dem Hoffest, oder? Schwierig, aber mangels anderer Quellen, nimmt man halt, was man bekommt

 

[Johann von Prunnerstein]

Hi Frage:wer trug bei den Templern das kreuz mittig und wer trug es auf der linken seite? lg johann

 

[Ritter Randolf]

Die Ordensritter mit dem weißen Mantel trugen das Kreuz meist auf der linken Brustseite, mittig auf der Brust war ebenfalls legitim, aber immer nur auf der Vorderseite. Die dienenden Brüder / Sergeanten trugen das Kreuz mittig auf Brust UND Rücken.