Messer für den Alltag

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C

Cord

Guest
Hallo zusammen, ich möchte euch gerne mal meine "Erstlingswerke" vorstellen. Ich habe bisher immer nur für den "Hausgebrauch" auf meinem Pferdehof zum Hammer gegriffen wenn ich mit Schweißgerät und Flex nicht mehr weiter kam. Durch meinen Eintritt in frühe Mittelalter bin nun auf die Idee gekommen mal mit Messern anzufangen. Dazu habe ich mich zu nächst ein paar mal ein paar Stunden neben einen alten Schmied gestellt und mir die nötigen Handgriffe zeigen lassen. Als Klingenmaterial verwende ich alten Feilen, die ich mir auf Flohmärkten zusammen kaufe. Die alten lassen sich besser schmieden nachdem man sie etwas kohlenstoffärmer gemacht hat. Und irgendwie finde ich es schön möglichst altes Ausgangsmaterial zu verwenden. Ich stelle keine Designerstücke für die Vitrine her, sondern handfeste Gebrauchsmesser für den "rauen" Lageralltag. Dabei richte ich mich möglichst nach historischen Vorlagen. Das gilt sowohl für Herstellung der Klingen, als auch für die Fertigstellung des gesamten Messers. Hier ein paar Fotos http://picasaweb.google.com/112010254580356829666/MesserAusMeinerSchmiede Zur Zeit habe ich etwas Zeit. Sollte der eine oder andere vielleicht einen Wunsch haben. So kann ich ihn vielleicht am Amboss umsetzen. Wir werden uns schon einig werden. Beste Grüße Cord
 
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Sehr schöne Werke, durchaus gelungen. Hast du zu dem Neck-Knife auch eine passende Scheide? Am besten gefällt mir das letzte, allerdings bin ich mir nicht sicher was der Kopf darstellen soll. :)
 
Der Griff es Wikingermesser soll an den Vordersteven eines Drachenbootes erinnern. Taschen mach ich für die Messer lieber "on demand". Sonst legt man sich zu sehr fest auf eine Epoche. Mit Leder können andere aber besser umgehen als ich.
 
Echt scharfe Teile... super schön... Respekt! Leider nicht meine Zeit :heul Aber ein schöner Tipp, der Hinweis auf mögliche Wunschbestellungen... gebe ich an unsere Suchenden weiter
 
Sehr schön..saubere Arbeit...ich glaub ich hab bald was für Dich..
 
Tradiotionell: Ich erhitze den Rohling bis der Kohlenstoff anfängt zu verbrennen. Man sieht das daran, das der Stahl anfängt Funken zu sprühen. (Vorsicht, danach kommt sofort der Schmelzpunkt) Dann schmiede ich den Rohling wieder, usw. Man kann am klang hören, wie sich der Härtegrad verändert, wenn man den Rohling (oder später auch die Klinge) auf den Amboss fallen lässt. Je härter der Stahl, desto heller der Klang. Die Veränderung kann man hören. So hat es mir der alte Schmied erklährt. Ich gebe zu, das ich jede Menge Stahl zu Schrott geglüht habe weil ich zu ungeduldig war. Eine gute Klinge "singt" wenn man dagenklopft und sie schwingen kann. Ist sie zu hart mach es nur "klick". Technisch: Bei der Wärmebehandlung des Rohlings ist der Oberflächenbereich mehr oder weniger starken Einflüssen durch die erhitzte Atmosphäre ausgesetzt. Die Entkohlung entsteht im Entziehen des Kohlenstoffs, der durch den in die Esse geblasene Luft enthaltenen Sauerstoff aktiviert wird, und gasförmige, kohlenstoffhaltige Verbindungen erzeugt (CO, CH4). (Das Sprühen der Funken) Genau genommen erhält man dadurch sogar einen Rohling der an der Oberfläche etwas weicher ist, als im Kern. Durch ausschmieden und schleifen ist, je nach Winkel der Klinge, der Grat der Schneide etwas härter als der ihn umgebende Stahl der Klinge. Die Klinge ist zwar noch immer eine Monostahlklinge, besitzt aber theoretisch (habs nicht nachgemessen) unterschiedliche Härtezonen. Mir geht es darum Klingen herzustellen die zwar hart sind und schnitthaltig bleiben, die aber dennoch leicht schärfbar sind (wer hat im Lager schon Maschinen dabei) und bei Belastung nicht brechen. Dazu ist es wichtig die Klinge vor dem Schleifen mit Gefühl anzulassen um die Spannungen aus dem Material zu holen. Sonst neigen sie auch jetzt noch zum brechen. Das abgebildete Hufmesser ist im harten Dauereinsatz. Jeder, der schon einmal einem Pferd die Hufe ausgeschitten hat, weiß wieviel Kraft man dazu aufbrigen muß und wie sandig die Hufe auch nach gründlicher Vorreinigung immer noch sind. Bisher ist es besser (weil länger scharf und ergonomischer) als das teuerste gekaufte (von Dick) das ich bisher hatte. Auch habe ich die Schärfezone so gesetzt, wie ich es brauche und auch wieder scharf machen kann ohne mir die Ohren zu brechen. Hufmesser von der Stange schärfen ist schon eine Wissenschaft für sich wegen der ungünstigen Formgebung der Klinge fürs schärfen.
 
Tradiotionell (?): Ich erhitze den Rohling, bis der Kohlenstoff anfängt zu verbrennen. Man sieht das daran, dass der Stahl anfängt, Funken zu sprühen.......Dann schmiede ich den Rohling wieder usw. ...... So hat es mir der alte Schmied erklä(h)rt. Ich gebe zu, dass ich jede Menge Stahl zu Schrott geglüht habe.... Die Entkohlung entsteht im Entziehen des Kohlenstoffs, der durch den in die Esse geblasene Luft enthaltenen Sauerstoff (?) aktiviert wird, und gasförmige kohlenstoffhaltige Verbindungen erzeugt (CO, CH4). (Das Sprühen der Funken)....
Das sind sehr eigenartige Theorien, die Du Dir selbst (und Deinem ominösen alten Schmied) durch die Lektüre geeigneter Fachbücher widerlegen kannst. Ein Mono-Stahl, der einmal kräftig Funken durch Überhitzung gesprüht hat, ist zunächst einmal, wie Du richtig festgestellt hast, für die Schrottkiste, wenn er nicht vom Querschnitt her so dick ist, dass man den verbrannten Teil völlig wegschleifen kann. Den Kohlenstoffgehalt kann man ohnehin so nicht steuern, und wozu sollte man denn überhaupt Feilenstahl verwenden, wenn nicht für höherwertige Klingen? Einen weichen, elastischen Mantel für eine robuste Gebrauchsklinge erhält man z.B. durch Drei-Lagen-Technik. Durch das Abkohlen erzeugt man mit Sicherheit kein Methan (CH4) im Schmiedefeuer, und die Funken sind nicht etwa Kohlenstoffmonoxid und -dioxid, sondern oxidierte Eisenpartikel in Form von Zunder/Hammerschlag/Fe3O4. Das Abbrennen, das jeder vernünftige Schmied zu vermeiden sucht, sorgt zudem für eine Auflockerung des Gefüges, die sich meist nicht auf die Oberfläche beschränkt. Die angestrebte feinkörnige Struktur des Stahls ist damit nämlich gründlich zum Teufel. Du hast ja unweit von Stuhr mit Uli Hennicke einen kompetenten und renommierten Schmied. Vielleicht machst Du dort mal einen Lehrgang? Das käme der Stahlqualität Deiner Messer bestimmt zu Gute. Freundliche Grüße Jean
 
Vielen Dank für die fachkundige Belehrung von einem Schmiedemeister Collin. Ich habe auf dergleichen gewartet. Es gibt "dich" in jedem Forum. Die Form deiner bisherhigen Beiträge lehrt uns das. Wie schön ist doch die Anonymität im Internet was? Dennoch werde ich weiter machen/üben wie bisher. Sicher wird die Qualität im laufe der kommenden Jahre besser werden. Praxis und Resultat wiederlegen die schönste Theorie und machen mehr Spaß als Bücherlesen. ;)
 
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Tolle Messer und wenn sie nicht so weit vor meiner Zeit lägen, ach, dann käme ich echt ins Grübeln. Und wenn sie dann auch noch schön scharf sind und schön schneiden, was wöllte man mehr. :thumbup:
 
......Dennoch werde ich weiter machen/üben wie bisher......
Na klar, es steht Dir doch frei, das verfügbare Wissen zu nutzen......oder nicht. Freundliche Grüße Schmiede Jean Collin Schlossweg 9 55756 Herrstein
 
Hm, ich weiß immernoch nicht genau, ob ich nun mal was schreiben soll ... Lassen wir mal Collin/sanjuro außen vor, das könnte helfen. Feile für nen ungeübten Schmied ist so ne Sache, nicht wegen des Schmiedens selbst sondern wegen der anschließenden Wärmebehändlung. Wenn man das Potenzial dieses Materials nutzen will sollte man da keine Fehler machen. Den Kohlenstoff "herauszubrennen" halte ich für unklug. Wenns brennt und Funken gibt isses meist zu spät und da kann man schmieden und wärmebehandeln wie man will, hin ist hin. Das Gefüge ist kaputt ums mal einfach zu sagen. Warum gehst Du nicht hin und härtest Klingen aus Feile selektiv? Dann gleichst Du die guten und weniger guten Eigenschaften von hochkohlenstoffhaltigem Stahl aus. Oder verwende anderen Stahl, der gutmütiger ist. So viel Kohlenstoff muß ja auch garnicht sein. Deine Messer sind interessant, die Formen gefallen mir. Nur das Finish ist nicht meine Sache, das mag aber jeder halten wie er will.
 
Hallo Cord, ich muss mich meinen Vorrednern leider anschließen. Es gibt ne ganze Reihe "alter" Techniken, die einem alte Schmiedemeister vermitteln, die heute (und wohl schon damals) längst überholt sind. Ich will gar nicht das Wissen und Können vieler alter Schmiede in Frage stellen. Aber es gab eben auch damals schon Stümper. Zur Lektüre empfehle ich die Werke von F. Rapatz! Schmiedetechnisch ist das ziemlich riskant und mit anderen stahlschonenderen Methoden wirst du viel bessere Ergebnisse erzielen. Was du letztlich machst und wie du in Zukunft deine Messer schmiedest, bleibt natürlich dir überlassen. Trotzdem geben ich dir mal einige Tips, wie du deine Messer mit wenig aufwand enorm verbessern kannst... Ich verstehe es auch, das es erstmal überwindung braucht, sich von einer "bewährten" Methode zu trennen, wenn man schon so viel Zeit investier hat. Alte Feilen sind meist aus 1.2008. Dieser stahl hat folgende Zusammensetzung 1,35-1,45% Kohlenstoff, 0,15-0,3% Silizium, 0,25-0,4%Mangan, 0,4-0,7% Chrom. Daraus ergeben sich verschiedene Einschränkungen der Anwendbarkeit... Aufgrund des geringen Si Gehaltes hat der Stahl eingeschränkte Anlassbereiche. Beim Anlassen sind die Themperaturen zwischen 200 und 400 Grad absolut zu meiden. Da kommst du in den Bereich der Blausprödigkeit. Die Anlasskurve verläuft dort anders als sonst. Im Temperaturbereich von ca. 100-200 und von 400-550Grad verliert der gehärtete Stahl Härte, gewinnt aber enorm an Zähigkeit. Im Bereich von 200-400 ist das nicht der Fall. Dort verliert der Stahl Härte und auch die Zähigkeit sinkt. Sogar bis zu einem Niveau wie direkt nach dem Härten. Du hast also einen enormen Härteverlust ohne Zähigkeit zu gewinnen. Bei stark silitiumhaltigen Federstählen (z.B. 55Si7) verhält sich das etwas anders. Der Stahl hat zudem so viel "überschüssigen" Kohlenstoff, das sich dieser als Zementit im gehärteten Gefüge (Martensit) einlagert. Dieses Macht den Stahl zwar härter und verschleißfester, aber eben auch etwas spröder. Daraus ergeben sich für die Verwendbarkeit des Stahls folgende Konsequenzen: Im hehärteten und bei 200 Grad angelassenen Zustand ist der Stahl für stark belastete Hau- und Arbeitsmesser eher zu spröde. Für feiner ausgeschliffene "reine" Schneidmesser ist er so allerdings bestens geeignet. Für ein Haumesser würde sich eher ein Anlassbereich von 400-500 Grad anbieten. Die Klingen sind dann enorm zäh und haben noch eine Härte von um die 54 hrc. Mir persönlich zu weich aber extrem belastbar und leich nachzuschärfen! Jetzt der Tip 8) Härte deine Klinge komplett durch und lasse sie bei 200 Grad an. Anschließend schleifst du die Klinge "etwas" blank und schützt die Schneide vor Aufhitzung. Du kannst z.B. mit ein paar Schraubzwingen ein nassen Tuch auf die Schneide pressen. Es gibt aber noch diverse andere Methoden, sei kreativ... Dann erhitzt du den gesamten Rücken und Erl, bis die Anlassfarben verschwunden sind und nurnoch ein feines Grau zu sehen ist (ca. 400 Grad). Jetzt in Wasser abschrecken um der Anlassversprödung vorzubeugen. Damit hast du eine Klinge mit einer sehr harten und schnitthaltigen Schneide und gleichzeitig extrem belastbarem Klingenkörper! Und nochwas. Es ist egal welchen Stahl du verwendest, wenn deine Wärmebehandlung falsch ist, bekommst du aus dem besten Stahl nur ein minderwertiges Messer. Der 1.2008 ist ein super Stahl, den ich gerne für viele Zwecke verwende. Aber mit deiner Behandlung versaust du dir diesen schönen Stahl. Ganz ehrlich, lass es bitte bleiben... Durch dieses Starke erhitzen schädigst du den Stahl so sehr, dass du das Gefüge nicht einmal mit Normalisieren wieder herstellen kannst. Die Entstehung von Korngrenzenzementit aufgrund der Überhitzung ist da eher dein geringstes Problem. Und natürlich, wenn du einen so versauten Stahl nach dem Härten stark anlässt, wird auch er wieder zäher und bedingt "verwendbar". Aber man könnte viel viel mehr aus dem feinen Stahl holen... Hier noch Infos zur Wärmebehandlung, da hast du alle Schritte vom Normalisieren bis anlassen aufgelistet und beschrieben: www.xerxes-knives.de/57.html Und nochwas:
Praxis und Resultat wiederlegen die schönste Theorie und machen mehr Spaß als Bücherlesen.
Am besten finde ich eine gelungene Kombination von beidem. Und, für den Fall, dass dir ein paar Vergleichswerte fehlen, hier Mal ein paar Tests, die ich an meinen Hau- und Arbeitsmessern durchgeführt habe: Nimm ein fertiges Messer mit relativ fein ausgeschliffener Schneide und so scharf, dass du das Messer ohne Schneidbewegug durch ein Blatt Papier schneiden kannst, dann - legst du die Schneide auf einen vierkant Baustahl und schlägst die Schneide mit einem Holzhammer 5-10mm tief in den Stahl. - hackst du einen großen Klotz getrocknete Eiche, Buche, Weißdorn oder Hainbucht damit klein. - hackst du mit dem Messer Drahtseile in Stücke, die du auf eine hölzerne Unterlage legst - spannst du das Messer in einen Schraubstock und biegst die Klinge seitlich mindestens um 45 Grad Wenn die Klinge dann nicht verbogen ist und die Schneide keine Ausbrüche oder Scharten hat und du nach dieser Prozedur ohne erneutes Schärfen noch eine reife Tomate schneiden kannst, war deine Wärmebehandlung gut!!! Gruß Jannis ps. collin ist ein sehr erfahrener Schmied, der sein Wissen und Können nicht blos in diesem Forum unter Beweis gestellt hat und sich seit vielen Jahren mit der Materie beschäftigt. Die "Belehrung" war überaus fachkundig. Vielen Dank!
 
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