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Kommandokette

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    • Gab es im hochmittelalter im deutschen Raum (elsas/schwaben/lothringen) eine reguläre kommandokette(die wenn auch nur entfernt) mit der heutigen vergleichbar war?
      wenn ja wie sah diese aus, welche ränge wurden benutzt und welche befugnisse hatten diese ?
      gab es im Hochmittelalter bereits das äquivalent des unteroffiziers wie wir ihn heute kennen ?
      man höhr zwar immerwieder im hobby die ränge sergant, korporal oder (erster) waffenmann,aber in wie weit entspicht das dem historischen vorbild und inwieweit waren deren befugnisse innerhalb der militärischen organisation?
    • Ränge als solche wie wir sie heute kennnen sind höchstens mit denen bei den geistlichen Ritterorden zu finden.
      Ansonsten gab es noch Dienststellungen an den Höfen wie zum Beispiel den Marshal der hauptsächlich von MInisteriale besetzt wurde.

      Jerome :)
      Veteranen beten für den Frieden. Denn nur sie wissen wie der Krieg wirklich aussieht
      pax-vobiscum.de.to
    • ok verstanden.
      aber wie funktionierte dann bei weltlichen größern konflikten die militärische kommunikation zwischen den einzelnen "truppenteilen" und der "armeeführung"?
      wer setzten die befehle in aktionen um und wer sorgte vor ort für die militärische koordination, in wie weit haben deren befugnisse ausgesehen ?
      wie hielt man früher bei weltlichen konflikten die disziplin und die moral?

      eine gut buchemfehlung währe auch nicht schlecht :thumbsup:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heinrich von Veldenz ()

    • Puh, da ich nicht weiß, wo du gerade bist vom eigenen Wissen, sind Buchempfehlungen schwierig. Recht allgemein hilfreich empfand ich Krieg im Mittelalter von Malte Prietzel. Und sein Kriegführung im Mittelalter: Handlungen, Erinnerungen und Bedeutungen, auch nicht schlecht Krieg und Frieden im Mittelalter, Norbert Ohler.
      "Ein meisterlicher Fechter lässt keinen Teil seiner Waffe und seines Körpers ungenützt. Daran erkenne gute Fechter, nicht an dem Kult, den sie um ein Stück Metall machen."
      Schwertkampf: www.fechtfabrik.de
    • von meinem wissensatnd, würde ich mich als interessierten laien bezeichnen. D.h. ich habe einen relativ guten überblick über die epoche des hochmittelalters und bin gerade dabei mich in details einzuarbeiten. jetzt nachdem ich mir (aus meiner sicht) genug wissen über die individuelle ausrüstung und bewaffnung des v.a. 13. Jhd. verschaffen konnte bin ich nun an den militärischen strukturen dieser epoche interessier.
      mit der modernen militärischen theorie und geschichte bin ich gut vertraut (von WK I bis heute) das hilft mir aber anscheinent nicht wirklich viel wenn man sich mit dem hochmittelalter befasst. :S
      insgesamt bin es gewöhnt mit wissenschaftlicher literatur umzugehen.
    • Ich glaube du musst dich von allen bisher erlernten befreien.

      Disziplin in unserem Sinne gab es nicht. Wenn angegriffen wurde hat meistens einer der Adligen das Zeichen gesetzt und los ging`s. Die anderen folgten.
      Die Banner oder Wappen dienten nur zum erkennen. Nicht um irgendwelche Befehle damit zu übermitteln wie es bei der Mariene üblich ist. Wie gesagt die einzigen die in der Art etwas probierten, dabei aber auch nicht auf die Anordnungen irgendwelcher weltlichen Heerführer hörten waren die Ritterorden. Dazu findest du auf meiner HP unter "Bücherliste" genug mit der jeweiligen ISBN Nummer.

      Formaldienst, Einheitliche Befehlskommandos ist Fehlanzeige. Dieses kam erst ab dem SpäMi auf oder sogar noch später.

      Jerome :)
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    • @jerome und jpk
      ersteimal danke für die buchtips

      @jerome
      wenn deine ausführungen so stimmen (und ich hege keine zweifel daran) finde ich es umso erstaunlicher, was auf der anderen seite dann trotzdem geleistet wurde.
      ich kann mir soetwas noch bei einer übersichtlichen truppengröße (von nicht mehr als 50 mann) vorstellen, aber bei schlachten die in die tausende (was ja im vergleich anscheinend nicht so häufig war) gingen kann ich nur staunen, das die ganze chosen nicht im heillosem chaos versunken ist.
      ich weiß nciht was ich nun mehr "bewundern" soll: den mut (nach deinen ausführungen) aus heutiger sicht unorganisiert gegen einen feind vorzugehen oder das unglaublich glück was früher die befehlshaber haben mußten um eine schlacht für sich zu entscheiden.
    • Naja, unorganisiert ja. Allerdings stell dir vor : Eine Schlachtreihe von mehreren hundert gepanzerten Reitern. Davon fange 50 Mann an, der Rest folgt. Es sind dann immernoch mehrere Hundert Reiter die auf die gegnerische Schlachtreihe treffen mit deren verheerenden Erfolg. :wiki1

      Ein einen groben Überblick über verschiedene Schlachten im heiligen Land zu erhalten ist von Steven Runciman, "Gecshichte der Kreuzzüge". Hier hast du alles, große offene Feldschachten, Belagerungen und kleinere Geplänkel. :keule1

      Jerome :)

      P.S. Buch hat zwar mehr als 1000 Seiten liest sich aber gut.
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    • Aus den heutigen Reenactment Schlachten kann ich fürs Frümi sagen: Es empiehlt sich neben einen Linienkomander für die gesamte Linie, auch für die einzelnen Abteilungen wie Flanken und Center Komander einzusetzen. Vergrößert man die Linie nun noch weiter, dass weitere Abteilungen entstehen, so können diese auch wieder Anführer bekommen.

      Entsprechend der Größe und Menge der taktischen Einheiten wird es wohl zu allen Zeiten Befehlshabende gegeben haben. Und da ist es ein Unterschied, ob ich in einem großen Gewalthaufen mit 1000 Mann aufmarschiere oder ob ich eine weit aufgefächerte Linie mit Unterabteilungen von 200 Mann vor mir habe.

      Dies ist aber von modernen Sport abgeleitete These und kein historisches Faktum.
      Die Straße, auf der die Feinde fliehen, muss man bahnen.- Vegetius

      www.bucinobanten.de

      plus.google.com/u/0/photos/103…oid=103414007700915529988
    • Mein Favorit als Grundlage für dieses Thema ist Verbruggens "The Art of Warfare in Western Europe" in dem explizit die Quellen analysiert werden und ein Bild über die taktischen und strategischen sowie psychologischen Möglichkeiten der verschiedenen Truppenkörper gezeichnet wird. Leider gibt es keine deutsche Übersetzung dieses Buches, es ist aber meines Wissens nach immer noch die Grundlage der militärhistorischen Betrachtung des Mittelalters - vergleichbare Bücher kenne ich leider in der deutschen Literatur nicht. Gut sind auch die Memoiren Joinvilles - hier als Link , der 1248 auf dem 7. Kreuzzug mit den Franzosen nach Ägypten war und diesen aus Sicht eines Ritters darstellte. Die folgenden Hinweise beziehen sich u.a. auf Verbruggen und entsprechend der Fragestellung auf die hochmittelalterlichen Heere. Ich nehme hier mal Ritter als Überbegriff für die professionellen Reiterkrieger, da gab´s ja noch diverse Unterschiede.

      Kommandos und damit Kommandoketten gab es natürlich, es gibt verschiedenste Hinweise, dass z.B. durch Posaunen oder Trompeten Befehle übertragen wurden. Die Truppenteile werden sich anhand der feudalen Strukturen geordnet haben - d.h. die kleinste taktische Einheit wäre z.B. der "Conroi" (ich glaube ein deutscher Begriff dafür wäre "Fähnlein", kann das aber auch mit dem Banneret/Bannerherren verwechseln) eines Feudalherren, der etwa ein Dutzend bis 20 Ritter umfasst, die oft auch zusammen trainiert und/oder an Turnieren teilgenommen haben. Nächste Gruppe waren dann mehrere Conrois eines Grafen/Abtes/Barons/Bischofs etc., die dann wieder unter einem noch höheren Herrn sortiert waren. Typisch wäre die Aufteilung eines Heeres in mehrere Gewalthaufen/Batailles: klassisch z.B. Zentrum, rechte und linke Flanke unter jeweils des Kommandos eines Anführers und eine zurückgehaltene Reserve - in den damaligen Schlachten auch oft vom Heerführer geführt (z.B. noch 1415 in Agincourt bei den Briten vom König persönlich). Die Batailles waren dann wieder so organisiert, dass - wenn das Heer groß genug war - mehrere "Angriffswellen" gestartet werden konnten, wenn der erste Angriff stecken geblieben war und sich das erste Treffen neue formieren musste.

      Die Disziplin war, entgegen häufiger Meinung sehr wichtig, um diese geschlossenen Einheiten ohne Lücken an den Feind zu bringen. Die damaligen Autoren umschreiben das ganz gerne, dass man ein Obststück seiner Wahl (ich kenne da Pflaume oder Apfel) zwischen die Ritter werfen konnte und dieses den Boden nicht berührt hat, weil´s zwischen den Pferden oder auf den Reitern hängen geblieben wäre ;)

      Die Fußtruppen waren ähnlich organisiert - auch hier waren wieder die feudalen Strukturen wichtig (merkt jemand, dass irgendwo hier "freye Ritter" nicht so ganz ins Bild passen? ;)). Je nach Aufgabenstellung wurden durchaus auch Ritter zu Fuß losgeschickt. Als eigene Einheiten oder um die Ränge der Fußtruppen mit professionellen Kämpfern zu verstärken. Die Fußtruppen waren bis Anfang 14. Jhdt. noch nicht sehr professionell, sie wurden eher für Belagerungsaufgaben etc. verwendet. Ausnahmen waren Söldner-Einheiten wie die Brabanzonen, die z.B. 1288 bei Worringen noch bis sie letztendlich aufgerieben wurden ihre Stellung hielten. Söldner gab´s natürlich sowohl als Reisige/Mietritter als auch Fußtruppen, diese waren zumeist dann wieder dem Herrn, der sie bezahlte, unterstellt.

      Ich finde, dass hört sich zwar jetzt nicht nach römischer Disziplin an - obwohl nachweislich verschiedenste hochmittelalterliche Feldherren ihren Vegetius u.ä. gekannt und versucht hatten dessen Lehren ihren Möglichkeiten anzupassen. Aber das ist mit Sicherheit nicht das Bild einer unorganisierten Masse. Anders wären nämlich Leistungen wie Richard I. Kämpfe im dritten Kreuzzug, wo er sich gegen zahlenmäßig hoch überlegene Gegner durchsetzte, nicht machbar gewesen. Aber das Bild hochmittelalterlicher Heere wird immer noch von der Sichtweise des 19. Jhdts. geprägt. Heroische Einzeltaten gab´s durchaus, doch wer sich mal die Mühe macht, den oben gesetzten Link von Joinville durchzulesen, der wird feststellen, dass dies eigentlich im Heer nicht gewünscht war.

      Bis denn

      Thorsten

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thorsten_P ()