Küchenmesser/Mittelalterlich ??

[Damastschmied]

Hallöchen Allgemeine Frage?,würde sowas bei euch noch als Mittelalter-Messer durchgehen?.Bilder sind Heute Morgen nicht so gut geworden. Gruß Maik

 

[Hummelchen]

ob mittelalterlich oder nicht können nur die Waffenexperten hier sagen als Küchenmesser AUF JEDEN FALL MEGA TOP!

 

[Timm]

Moin Maik, sehr schickes Messer im Santoku-Stil! Allerdings geht es bei mir in keiner Weise als mittelalterlich durch. Weder Klingen- noch Griffform und -montage sind mir von Funden oder aus der Ikonographie bekannt. Und um genau zu sein, auch das Klingenmaterial ist nicht historisch korrekt (durchgängiger Damast aus modernen Legierungen ohne separate Schneidlage). Aber auch wenns nicht mittelalterlich ist, ists trotzdem schick! Gruß, Timm

 

[GREIF]

Das Messer ist sehr schön :thumbsup: Mittelalter :nein Über die Grifform kann man streiten, aber nicht bei der Klingenform ...

 

[Damastschmied]

Über die Grifform kann man streiten, aber nicht bei der Klingenform ...

Hallöchen Für Europäischen Raum; Klingenmaterial = Moderner Stahl,OK Griffmaterial =Bongossi aus Afrika,"OK" Jetzt sind wir bei dieser Form der Klinge Japan fixiert,Warum gab es diese "Normale" Form aber nicht im Mittelalterlichen Europa ??. So einfach zu schreiben,das ist nicht Mittelalterlich kann ich nicht gelten lassen,denn die sogenannten Wikingermesser Form hatten zumindest die Römer auch schon. Wenn ich meine Fantasie einschalte und einfach drauf los schmieden/schleifen würde,könnten welche sie bestimmt irgendwo in irgendeine Zeit einordnen und das ist mir auch schon passiert. Ich will und wollte jetzt diese gezeigte Form nicht als Mittelalterlich darstellen,aber als Diskussiongrundlage verstanden wissen. Und dann kommt auch bald das nächste. Gruß Maik

 

[Timm]

Moin Maik, du hast doch gefragt, entsprechend hab ich meine Meinung dazu gesagt... Und nach meinem Wissensstand ist diese Klingenform und Montageart halt fürs Mittelalter nicht nachgewiesen. Das es die Form gegeben haben KÖNNTE mag sein, ich bin da aber halt klassisch belegfixiert... :schock1 Gruß, Timm

 

[Damastschmied]

du hast doch gefragt, entsprechend hab ich meine Meinung dazu gesagt...

Und das soll ja auch so sein. Mir geht es jetzt ausschließlich um Küchenmesser aber nicht solche kleinen unter 16 cm Klingenlänge und auch Haitabu darf auch gerne ausgelassen werden. Mal sehen was ihr zu der nächsten Form sagt,es ging mir aber auch bei dieser dann nicht ausschließlich ums Mittelalter aber die Formen die es gab interessieren mich trotzdem,vor allem die Hintergründe,gab es Normen oder wieso ausgerechnet diese Formen ?. Gruß Maik

 

[Dvalin]

Ach immer wieder die gleiche Sachen ... schade! Mittelalterlich oder nicht, hätte wenn und aber und Fantasie ... Warum gelungenes Handwerk immer kaputtreden mit solchen Sachen?! Ich machen unter anderem auch Messer, die man auch im Mittelalterbereich führen kann, weil sie einfach und urig und vor allem ehrlich sind. Wer eins kauft und glücklich ist und unter seinen Mittelalterkollegen Bewunderung für ein gutes Messer bekommt, hat doch alles was er braucht. Obs dann eventuell belegbare Funde in diese Richtung gibt interessiert mich nicht mehr. Also mach weiterhin Messer und Deine Kunden damit glücklich. Dich auch. Übrigens, auch in Japan gabs das Mittelalter ... Und wenn ich irgendwann mal gute Vorlagen für "A"-Messer finde, die sich auch heute noch tragen lassen, dann werd ich auch mal ein Replik machen.

 

[Timm]

Moin, ist hier irgendwo 'ne versteckte Kamera? :ups

Ach immer wieder die gleiche Sachen ... schade! Mittelalterlich oder nicht, hätte wenn und aber und Fantasie ... Warum gelungenes Handwerk immer kaputtreden mit solchen Sachen?!

Dvalin, kannst du mir bitte erklären, wo hier irgendwas kaputt geredet wird? Ursprünglich war war die Frage folgende:

Allgemeine Frage?,würde sowas bei euch noch als Mittelalter-Messer durchgehen?

Darauf wird ehrlich geantwortet und zudem das Werkstück abseits der Fragestellung gelobt. Was hat das nun damit zu tun, das du urige, ehrliche Messer mit Wohlfühlfaktor machst, bei denen dich Funde nicht interessieren? Kann es sein, dass du da eine Übertragung laufen hast und das Wort "Beleg" bei dir einen Pawlow'schen Reflex auslöst? Ich sage mir immer: "Ein jeder möge tun und lassen was er will, solange er niemanden anderen in seinen Rechten und Freiheiten einschränkt!" Falls du also das Gefühl haben solltest, dich für deine Werke rechtfertigen zu müssen, so sei dir zumindest von meiner Seite aus versichert, dass ich keinerlei Drang nach ungefragter Beurteilung selbiger verspüre. Ich für meinen Teil erlaube mir aber, auf eine klare Frage eine klare Antwort zu geben. Nicht mehr und nicht weniger. Da sich das ganze hier leider mal wieder in eine solche Richtung entwickelt komme ich allerdings irgendwie nicht umhin ein "Ach immer wieder die gleiche Sachen ... schade!" in den Orbit zu entlassen. :bye01 Gruß, Timm PS ....Hinweis auf den Charakter dieser Rubrik sind bereits legion...

 

[Timm]

Moin Mike, bezüglich eindeutiger Küchenmesser gibt es eine schöne Abbildung aus dem Lutrell Psalter: http://muckley.us/1386/cooking- Lutrell-02.jpg Da liegst du eindeutig über 16 cm Auch in den Schleswigfunden gibt es Messer mit recht langen Klingen, wobei da natürlich nicht klar ist, ob es sich um Küchenmesser, um Dolchmesser oder um sonstige Gebrauchsmesser handelt. Habe vor ein paar Jahren mal das hier in Anlehnung an einen Schleswigfund gemacht: http://picasaweb.google.com/timmes2/Messerauswahl#5200298964423964930 Es gibt also durchaus einiges an Quellen. Obs eine Publikation gibt, die sich speziell mit dem Thema befasst ist mir allerdings nicht bekannt. Gruß, Timm

 

[3224]

http://muckley.us/1386/cooking-%20Lutrell-02.jpg

Oh, "lecker"! Es gibt halbierten Hund?! ;(

 

[Thies]

http://muckley.us/1386/cooking-%20Lutrell-02.jpg

Oh, "lecker"! Es gibt halbierten Hund?! ;(

Dann weist du auch warum der Koch so ein mürrisches Gesicht zieht!

 

[Damastschmied]

Hallöchen Mir geht es hier darum,warum gerade Formen nicht in Frage kommen sollen,also was die Hintergründe für die Behauptung ist,nicht um dann dagegenzureden,mir geht es um den Hintergrund,deshalb habe ich auch nur das Thema Küchenmesser(nur Form nicht Material) gewählt. Wenn ich sehe wieviel Feinheiten in Waffen/Jagdbereich in die einzelnen Stücke gesetzt werden,warum soll es dann bei Küchenmesser nur z.B. Ovaler Besenstiel als Griffform gewesen sein ?. OK es ist nicht einfach da Holz verrottet und mit Klingen ist es nicht viel anders und dann kommt noch dazu inwieweit sind sie schon durch den Gebrauch/schliff in eine andere nicht ursprüngliche Form gebracht worden ? Es gibt schone Bilder/Miniaturen wo sehr gut gezeichnet wurde aber wenn es um Messer/Werkzeuge geht eben meist nicht. Wurde schon oft auf Märkten gefragt ob die Echt sind,weis dabei was sie meinen aber wenn ich dann sage das die "Ältesten" vielleicht drei Jahre alt sind,dann wird komisch gekuckt und dann kommt die Frage,machen sie die selbst?. Also mir geht es nicht um,das ist nicht Mittelalterlich,sondern warum ? und das bitte ohne Zank und Streit. Gruß Maik

 

[2252]

Das Warum?! Nun Maik, wenn man das Hobby belegorientiert macht kommt eben nur das in Frage, was gefunden wurde. Das ist ganz einfach. Trotzdem sind deine Werkstücke wirklich sehr schön!

 

[Ormenwolf]

OK es ist nicht einfach da Holz verrottet und mit Klingen ist es nicht viel anders

Das ist so nicht ganz korrekt... gerade z.B. in Nowgorod haben sich aufgrund der besonderen Zusammensetzung des Bodens Holz, Metall, Leder und sogar Textilien sehr gut bis ausgezeichnet erhalten. In den Museen in Moskau und in Nowgorod sind etliche dieser Stücke im original zu bewundern, unter anderem auch komplette Messer mit Griffen... Vgl. hierzu u.A.: "Nowgorod the Great" von M. W. Thompson Interessant als Basis für Vergleichsfunde ist die Tatsache, dass in Nowgorod sehr vieles, auch aus dem Westen, importiert wurde.

 

[Timm]

Moin, augenfällig ist in Bezug auf die Griffe, dass die allermeisten Funde von Griffen bei Angelmessern einen ovalen oder tropfenförmigen Querschnitt haben. Wenn es dann in Richtung Spätmittelalter geht, kommen die Griffzungenmesser dazu, die dann neue Grifformen ausbilden. Ab und an gibt es aber auch Ausreisser, so gibt es beispielsweise in Schleswig eine Reihe von Funden, bei denen der Griff eine Art Fischschwanzform hat (13.-14-Jh wenn ich mich nicht irre). Hier mal ein Messer, dass ich nach dieser Griffform gemacht habe. Der Griff im Speziellen war ein Einzelfund, daher hab ich ihn mit einer Klingenform aus dem Schleswiger Fundgut kombiniert: http://picasaweb.google.com/timmes2/Messerauswahl#5200298973013899538 Ich werde mal in den nächsten Tage in die Londonfunde schauen, ich meine das steht auch was zum Thema Spezialmesser, die Abbildung aus dem Lutrell Psalter ist da auch drin. Gruß, Timm

 

[Damastschmied]

@Ormenwolf Leider finde ich nichts verwertbares darüber im Netz,der es was wissen könnte ist schlecht zu erreichen,werde meinen Bruder mal darauf ansetzen,vielleicht hat er was in seinem Bücher Dschungel. @Timm Habe ja deshalb Haitabu möglichst rausnehmen lassen weil es dann mehr in Richtung Wikinger/Slawen geht. Aber ich habe in einer Doku über Wikinger auch schon eine Frau einen Kohlkopf mit einem Messer schneiden sehen was in die Richtung geht worauf ich hinaus will. Bei den kleinen Messern aus deiner Gallery,so ist meine Annahme,das diese einfache schlichte Form auch was mit den Steckscheiden zutun hat ?,bei deinen z.B. Schnitzmessern geht es ja auch in eine andere Richtung. Ganz interessant finde ich die Sache mit den Fischschwanzgriffen,muß mal Morgen ein Bild von einem Messer raussuchen was ich 2005 gemacht habe,dabei dachte ich aber nicht an einen Fisch,sondern an ein Geweihende. Gruß Maik

 

[Timm]

Moin, Schleswig liegt zwar gegenüber von Haithabu, hat damit aber als eigenständige Siedlung die ab dem 11.Jh bis heute besiedelt ist letztlich wenig zu tun. Das Schleswiger Fundmaterial ersteckt sich entsprechend auch über mehrere Jahrhunderte (11.-15-Jh wenn ich mich nicht irre). Was die Messer in der Galerie anbetrifft, so sind die nicht alle unbedingt nach Fund (ansich sehe ich immer zu einen Fundbezug dazu zu schreiben). Die Schnitzmesser zum Beispiel sind frei nach Nase. Bezüglich der Scheiden würde ich annehmen, dass die Scheide dem Messer folgt, nicht umgekehrt. Bin gerade zeitlich etwas kanpp, werde aber wie gesagt nochmal in die Londonfunde gucken. Gruß, Timm

 

[Ormenwolf]

Hier mal ein Link zu ein paar Messern: http://users.stlcc.edu/mfuller/slavic/knife.html