Heroldsdarstellung,Kinderanimation

[Ludovig]

Ich habe das Problem zwei Sachen verbinden zu müssen,eine Templerdarstellung(bewaffnet,Mönch, ca 1312 abgetreten worden) und einen Herold(unbewaffnet ab 1285 erstmals schriftlich erwähnt,keinem Stand zugehörig,vergleichbar einem Parlamentär oder akkreditiertem Politiker). Naja warum sollte es bei den Templern keinen Herold gegeben haben,ich fand noch nichts Gegenteiliges,immerhin gehörten Verhandlungen mit den Gegnern,Besuche im gegnerischen Lager,das Auflisten der Gefallenen,Schlichten von Streitigkeiten,Ausrichten von Turnieren und noch vieles mehr zum Berufsbild. Auch die Kleidung eines Herolds richtete sich nach seinen Auftraggebern (Tappert ähnlich dem Templerwaffenrock),freie Herolde hatten die Wappen ihrer bisherigen Auftaggeber auf dem Tappert,"angestellte Herolde" das ihres Auftraggebers, in diesem Fall der Tempelritter.Warum ich beides verbinden möchte? Ich habe mich, weil es mich interessiert für die Tempelritterdarstellung entschieden.Später kam auch wegen meinem Sohn die(noch nicht aktive) Teilnahme an Märkten dazu,es gab viele Angebote im Bereich Kinderanimation,aber nichts im Bereich Heraldik und Wappengestalten.Durch erste Test im Umfeld und auf Feiern hatte ich gesehen wie stolz die Kinder auf ein selbstgemachtes Wappenschild sind besonders wenn es dann noch Wappenbrief und einen Auftritt im Internet dazu gibt und so wurde der -Kinderherold- "geboren". Wenn jemand etwas näheres zum Thema Herolde/ Tempelritter weiss,oder dementsprechende Quellen kennt bitte posten. mfg ludovig

 

[Trenck]

Hi Ludovig, die Templer hatten ganz sicher keinen Herold - den gab es in der Hierarchie des Ordens nicht (deshalb findet sich der auch nirgends in den Quellen erwähnt).

Naja warum sollte es bei den Templern keinen Herold gegeben haben,ich fand noch nichts Gegenteiliges,immerhin gehörten Verhandlungen mit den Gegnern,Besuche im gegnerischen Lager,das Auflisten der Gefallenen,Schlichten von Streitigkeiten,Ausrichten von Turnieren und noch vieles mehr zum Berufsbild.

Das nirgends steht, dass es ihn nicht gab legt in keiner Weise den Gedanken nahe, dass es ihn doch gegeben hat. Siehe: Steckstuhl-Problem. Warum auch hätte irgendjemand schreiben sollen: Nein, die Templer haben keinen Herold?

Achtung - mir ist gerade nach blödeln (also Vorsicht: >>nicht bös gemeinter Spaßmodus anurl] waren. Also gab es sie doch? >>Spaßmodus ausquote] Viele Grüße, Trenck

 

[Ludovig]

Genau solch Antworten habe ich erwartet.Ist ja ein Reizthema, was gabs und was nicht - Das eine gabs´weil das nichtgeben nicht belegt ist,da es aber nicht belegt gabs das auch nicht . zum Heroldsverständnis-(ein "Herold "wurde 1285 zum ersten mal in einer königlichen Abrechnung erwähnt,sie waren aber mit dem Aufkommen des Topfhelmes im 12.J lt der Heraldikquellen im Einsatz,da man Freund oder Feind nur noch an den Wappen erkennen konnte) Das Berufsbild und der Berufsstand hat sich eigentlich erst im 14.Jh herausgebildet.Aber es gab bestimmt einen zuständigen Bruder der die obigen Aufgaben hatte,auch wenn er sich noch nicht Herold nennt. Wer hat wen mit Topfhelm erkannt,kannte jeder Bruder alle Wappen seiner Freunde,oder derer die sich um die Aufnahme im Orden bewarben,wer konnte die Fremdsprachen um Verhandlungen zu führen,wer schlichtete Streitigkeiten, richtete Wettkämpfe aus. Wie nannte man diese Tätigkeiten und wer übte sie aus? mfg ludovig

 

[Pascal]

Hallo Ludovig, Hallo Trenck ;-) Der Begriff "Herold" taucht tatsächlich in den Templerregeln auf. 149 in Verbindung mit dem Hafenmeister. "...Der Herold und der Hafenmeister müssen mit dem Bannerherrn lagern.; was ersterer ausruft, muss man ebenso für ihn tun wie für den, der es ausrufen lässt..." 176 "...müssen zum Bannerherrn gehen, wenn der Herold verkündet, dass die Knappen der Karawane dahin gehen sollen..." Der "Herold" ist hier aber ein Bote in seiner ursprünglichen Bedeutung, kein Herold im Sinne eines Wappenkundigen. Hier würde mich wirklich interessieren, welche Quelle genau für 1285 spricht und ob da nicht evtl. nur ein Bote im Sold gemeint ist. Wenn es im Orden u.a. darum ging einen Ritter aufzunehmen und diesbezüglich festzustellen, ob er die Voraussetzungen erfüllt (mal abgesehen davon, dass dieser einen Eid schwor) dann wurde darüber beratschlagt. Siehe Regel 36 "Diejenigen Brüder sollen zu Rate gezogen werden, welche dem Meister als weise und zum Ratgeben geschickt bekannt sind. So bestimmen wir es; doch sollen nicht alle zugezogen werden. Wenn indessen der Fall eintritt, dass wichtige Dinge zu verhandeln sind, wie z.B. wenn gemeinsames Land verschenkt werden soll oder wenn es sich um die Aufnahme eines Bruders handelt, dann ist es, falls es dem Meister genehm ist, am Platze, die ganze Kongregation zu versammeln und den Rat des ganzen Kapitels anzuhören. Was dann dem Meister als das Vorteilhafteste und Bessere erscheint, das soll geschehen." Von einem Herold im Sinne eines Herolds mit Tappert etc. ist bei den Templern meiner Meinung nach, da stimme ich Trenck zu, nichts zu finden!

 

[Phelan von Zollern]

Hallo, also ich werde das Thema verschieben, da dies der Bereich ist bei dem die Leute ihre Darstellung, Ausrrüstung und Gewandungen präsentieren. Dieser Thread jedoch ist mehr eine Frage / Antwortspiel. Wenn es um den Herold geht muss man doch sehr klar unterscheiden was man meint.

• Einen Verkünder der Nachrichten und Botschaften verkündet
• Einen Herold der sich in der Heraldik auskennt den man zum Beispiel auch bei einem Turnier benötigt.

Das ein Templerritter (Mönch) eine Heroldsaufgabe übernahm sehe ich eher nicht, aber wenn Du Dir eine zweite Gewandung schneiderst und den Templer Wappenrock beim Heroldsdienst auszeihst (sprich in eine andere Darstellung schlüpfst) dann ist da nichts dagegen zu sagen. Nur bitte kein Marktschreier spielen im Templerwappenrock

 

[Ludovig]

Die ersten Herolde gab es zur Zeit von Phillip II Augustus(1180-1223),wo sie Namen der Turniersieger verkündeten. (Heroldsbild ,England,Grabplatte http://www.kinderherold.de/assets/images/autogen/a_her013.jpg) 1285 gab es sie offiziell.Sie waren in den(französischen) königlichen Abrechnungen eingetragen. Die ersten Herolde waren dementsprechend,wie du gesagt hast Boten, Ausrufer, Gesinde, Spielleute, Abendunterhalter.Ihr Rang und Ihre Stellung entwickelten sich erst im Laufe der Zeit. Zitat 149 in Verbindung mit dem Hafenmeister. "...Der Herold und der Hafenmeister müssen mit dem Bannerherrn lagern.; was ersterer ausruft, muss man ebenso für ihn tun wie für den, der es ausrufen lässt..." 176 Aus dem Satz oben ist ja ersichtlich ist,daß der Herold bei seinem Herrn sein mußte( gewisse Vertrauensposition wen dulde ich in meiner Nähe) und dem was er Ausrief war folge zu leisten so wie als wenn der Bannerherr gesprochen hätte(Welche Stellung oder welches -vertrauen muß ich jemand geben/schenken,dem ich die eigentliche Befehlsgewalt zum Inmarschsetzten von Knappen oder Herresteilen gebe,da diese Leute ja darauf vertrauen daß der Befehl von mir kommt) Interessant wäre jetzt zu wissen wie Ihre Kleidung damals beschaffen war,sie mußten ja auch irgendwie erkennbar sein- mfg Ludovig

 

[Pascal]

Interessant wäre jetzt zu wissen wie Ihre Kleidung damals beschaffen war,sie mußten ja auch irgendwie erkennbar sein-

Spekulation! Vielleicht ein "Heroldsstab"? Ansonsten sah er wohl aus, wie jeder andere Ritterbruder auch. Warum sollte man seinem Ordensbruder nicht vetrauen, wem denn dann?

 

[Ludovig]

Hallo, also ich werde das Thema verschieben, da dies der Bereich ist bei dem die Leute ihre Darstellung, Ausrrüstung und Gewandungen präsentieren. Dieser Thread jedoch ist mehr eine Frage / Antwortspiel. Wenn es um den Herold geht muss man doch sehr klar unterscheiden was man meint.

• Einen Verkünder der Nachrichten und Botschaften verkündet
• Einen Herold der sich in der Heraldik auskennt den man zum Beispiel auch bei einem Turnier benötigt.

Das ein Templerritter (Mönch) eine Heroldsaufgabe übernahm sehe ich eher nicht, aber wenn Du Dir eine zweite Gewandung schneiderst und den Templer Wappenrock beim Heroldsdienst auszeihst (sprich in eine andere Darstellung schlüpfst) dann ist da nichts dagegen zu sagen. Nur bitte kein Marktschreier spielen im Templerwappenrock

Zwei Gewänder trifts wohl eher.Obwohl Herolde immer nur Als Boten angesehen werden.Hier mal ein Auszug aus Ihren Aufgaben: Herolde waren keine einfachen Boten Die Aufgaben des Herolds: Er musste ein umfassende Kenntnis aller relevanten Wappen und Abstammungen, sowie eine ausgedehnte Personenkenntnis haben.Eine fundierte Kenntnis der ritterlichen Kampftechniken und des höfischen Lebens waren ebenso wie Sprachkenntnisse, bei diplomatischen Missionen auch ausgedehntere Fremdsprachenkenntnisse von eminenter Bedeutung Lesen und Schreiben können waren Grundvoraussetzungen.Bekanntmachung von Verfügungen des Dienstherrn, gehören zum Kern des sich langsam herausbildenden Hofstaates Der Herold trug keine Waffen, höchstens ein Kettenhemd, da ihm kein Eingriff in Kampfhandlungen, erlaubt war. Die Übermittlung von Botschaften an gegnerische Lager (Kampfansagen, Herausforderungen, Übergaben, Kapitulation, Verhandlungen, Organisation von Zweikämpfen) sowie ein absolutes Schweigegebot nach Besuchen im gegnerischen Lager gehörten auch zu diesem Amt. Ein Herold darf seinem Herrn zwar Ratschläge erteilen nähere Information über den Gegner würden ihn zu einem Spion machen. Weiter Aufgaben waren: Bezeugung und Beurkundung der Verleihung von Ritterwürden (vor Kampfeshandlungen war es üblich, neue Ritter zu ernennen) Protokollierung von Testamenten vor Kampfeshandlungen Kenntnisnahme von Identifizierungsmerkmalen (auch körperlicher Art) von Schlachtteilnehmern Sicherstellen von Wertsachen Aufpflanzen der Fahnen , Einsammeln der erbeuteten Feldzeichen Er meldete Beobachtung über das Verhaltens von einzelnen Rittern im Kampf, er klärte Streitfragen nach der Schlacht und führte Musterungsverzeichnisse Er identifizierten Gefallene und gab die Namen derselben an die beteiligten Parteien weiter. Nach einem Kampf gab es ein Treffen der Herolde beider Seiten zur Feststellung des Siegers Der ritterliche Ton verlangt, daß Herolde des Verlierers sich zum Sieger begeben und diesen zu seinem Sieg beglückwünschen. Auch beim Turnier(Stechen) war der Herold gefragt. Er führte die genealogische Prüfung(es musste eine gewisse Anzahl adeliger Vorfahren an dem Turnier teilgenommen haben) oder heraldische Prüfung(Prüfung der Wappen der Teilnehmer auf Richtigkeit, Prüfung auf Einhaltung der heraldischen Regeln. Zurückweisung von Wappen, die gegen die Regeln verstiessen , war möglich. ) der Legitimation der Teilnehmer durch. Er kümmerte sich um die Anlage von entsprechenden Teilnehmer-Listen (Gelegenheitswappenrollen) und allgemeiner von Wappenbüchern oder Wappenrollen zum eigenen Gebrauch. sowie die Organisation, professionelle Durchführung der Ritterspiele wobei er als Schiedsrichter und Berichterstatter auftrat Aufgrund dieser Herausragenden Stellung und der Wichtigkeit seines Amtes hatte er weitreichende Rechte Er besaß wie heute unsere Staatsmänner Unverletzlichkeit, Immunität sowie das Recht, gegnerische Lager als Parlamentär zu betreten und unversehrt wieder zu verlassen, z. B. um Botschaften zu übermitteln, den Kampf anzubieten, um Waffenstillstände zu vereinbaren, um Herausforderungen zu Zweikämpfen zu übermitteln, um Friedensverhandlungen vorzuschlagen oder um Gefangene zu besuchen. Daher wurde er auch nach einem Sieg nicht gefangengenommen . Weitere Privilegien waren Abgabefreiheit, Steuerfreiheit und das Privileg der Freizügigkeit (Reisefreiheit)

 

[Pascal]

Danke Phelan für´s Verschieben! Der Herold entwickelt sich aus dem Boten. Was im Früh- u. Hochmittelalter der Bote mit all seine Rechten und Pflichten, inklusive der Absicherung des Botenwesens, war entwickelte sich zum Spätmittelalter hin zu der "bürokratischen" Form, die Ludovig beschreibt. Das Zeichen des Boten war u.A. der Botenstab. Quelle: Situationen des Erzählens Von Ludger Lieb,Stephan Müller,Sonderforschungsbereich 537 "Institutionalität und Geschichtlichkeit". Teilprojekt D.

 

[Ludovig]

Wurde dann später der Heroldsstab weiß ca 150 cm ? Hast du in Quellen Bilder von der Kleidung der frühen Boten/Herolde? Ich möcht nicht wie in dieser Erzählung auftreten:Le Chevalier de la Charette (Chrestien de Troyes) c. 1164-1174. 1164-1174. In this tale, Sir Lancelot is attending a joust in disguise. A herald of arms enters, wearing only a shirt because his coat and shoes are pledged at the tavern. He sees Lancelot's (sham) shield and is, clearly contrary to his expectations, unable to recognize it. (Zu arm,Schuhe und Fell verpfändet, und keine Ahnung von nix (erkennt lancelots Schild nicht) mfg Ludovig

 

[Albero]

Die Anfänge der Heraldik im Hochmittelalter sind nicht vergleichbar mit der Heraldik, wie wir sie heute kennen. Diese ist, meines Wissens nach ein Produkt des (ausgehenden) Spätmittelalters. Bis in 14. Jahrhundert hinein galten die heutigen Regeln für Wappen zum Beispiel nicht in der Strenge, wie sie heute umgesetzt werden (müssen). Zum Beispiel dürfen nach heraldischem Verständnis niemals zwei Farben bzw. Metalle aneinander grenzen. Es dürfen nur eine Farbe und ein Metall aneinandergrenzen. Noch im Codex Manesse (Anfang des 14. Jahrhunderts) allerdings gibt es Wappen, die Farbe an Farbe zeigen. Soweit zum Verständnis von Heraldik und ihrer Umsetzung im Mittelalter zu Zeiten der Templer. Die Templer werden sicherlich auch Personen gehabt haben, die sich besser mit Wappen verschiedener Häuser auskannten als andere und daher dazu prädistiniert waren, bei Empfängen zu assistieren. Ein Herold im Sinne einer Person, die auf Turnieren etc. Personen ankündigte hatten die Templer hingegen nicht nötig. Mal abgesehen davon, dass alle Templer in denselben Farben angetreten wären, traten Templer nicht zu Turnieren an. Sie übten sich im Waffenkampf, aber nicht in Form von Turnieren und schon gar nicht mit anderen weltlichen Rittern, denn es war den Templern, und bei anderen geistlichen Ritterorden war es ähnlich geregelt, durften ihre Waffen nur auf Befehl ihres Vorgesetzten einsetzen. Und das sportlichen Messen mit anderen Rittern war eitle Sünde. Ich kann Dir wie meinen anderen Vorrednern an dieser Stelle tatsächlich nur dazu raten, davon Abstand zu nehmen, in Templer-Farben als Herold über über einen Markt zu ziehen. Es wäre vielleicht eine Belustigung für die Marktbesucher, aber ganz sicher nicht im Sinne eines historisch-pädagogischen Gesamtkonzeptes. Und bei allem Spaß, den Kinderanimation auf Mittelaltermärkten machen soll: Man sollte ihnen bei aller Fantasie nicht unnötig "Falsches" vermitteln. Mit "irgendeinem" Wappen wäre Deine Fragestellung sicherlich ein wenig einfacher gelagert, aber mit den Farben eines geistlichen Ritterordens, und gerade auch mit den Farben des Templerordens, sollte man dann doch etwas größere Sorgfalt walten lassen. Auch aus Achtung und Respekt vor den Menschen, die vor über 800 Jahren für diese Orden ihr Leben ließen bzw. die heute versuchen, durch fundierte Recherche ein möglichst korrektes Bild dieser Orden der Öffentlichkeit zu präsentieren. Ich weiß, ist nicht immer einfach, besonders, weil diese Orden auch aufgrund einer gewissen Mystik auch "Gewandsäufer" anzieht. Ich möchte Dich um Gottes Willen nicht in diese Ecke stellen, davon bist Du sicherlich weit entfernt. Aber gerade auf Märkten wird man als Darsteller mit einer "halbgaren und halbseidenen" Darstellung sehr gerne und sehr schnell von Besuchern in diese Ecke gestellt.

 

[Pascal]

@ Ludovig Mit genauen Abbildungen kann ich ad hoc nicht dienen. Vielleicht findest Du etwas in Suchmaschinen - Botenstab - Die Kleidung betreffend würde ich die, für den betreffenden Zeitraum übliche, Kleidung wählen und dazu die Attribute des Boten - eben Stab oder "Botenschild" (Ein kleines Schild mit den Farben des Herren) zum vorzeigen, als "Ausweis" sozusagen - ist mir aber auch erst aus dem 14./15. Jhdt. bekannt. "Bote" (Hadlaub in der Manesse): http://www.manesse.de/manesse/img/122.jpg Unten links mit Pilgerhut. Den Hut vielleicht weglassen?!. Es könnte sich bei dem Stab um einen solchen Botenstab handeln, da er eine Nachricht überbringt. Passt vom Zeitraum auch in Deine Darstellung. Es kann aber auch "nur" ein Pilgerstab sein...... Botenschild: http://www.nuernberger-hausbuecher.de/75-Amb-2-317-16-v Interessanterweise hatte der Deutsche Orden wohl bereits im 13. Jhdt. eine Funktion des Postdienstes und setzte "Postboten" ein, auch für weltliche Belange im nordöstlichen europ. Gebiet. Darüber kann Dir aber evtl. jemand besser Auskunft geben, der sich mit dem Deutschorden befasst.

 

[Trenck]

Herold (außerhalb der Templer-Darstellung): Der Herold war zunächst einmal gekleidet mit einem Mantel / Überwurf in den Farben bzw. den Wappen seines "Dienstherren":

Als weiteres Kennzeichen trug er den Heroldsstab - der sich vom Merkurstab / Hermesstab (Merkur / Hermes = Götterbote) ableitete - dieser Stab kennzeichnete ihn als "unparteiischen" Parlamentär und sollte ihm freie Bewegung zwischen feindlichen Linien und sogar auf dem Schlachtfeld gewähren und freien, unbehelligten Abzug. Dafür sollte er aber auch über alle Verhältnisse des Gegners, die ihm bei seiner Tätigkeit zur Kenntnis gelangen Stillschweigen bewahren (so die Theorie ). Dieser Heroldsstab war meist weiß, davon leitet sich auch die berühmte "weiße Fahne" des Parlamentärs moderner Kriege ab. http://mdzx.bib-bvb.de/amira/blaetter/blatt.php?id=1218

Der "Heroldsstab" war aber auch schon bei den Sachsen (wahrscheinlich auch bei anderen germanischen Stämmen) bekannt, ein mit einem kultischen Stab gekennzeichneter Bote rief die Höfe zum Thing oder Kriegszug zusammen. Diese ganz spezifische "Figur" des Herolds gab es bei den Templern aber nicht. Der Merkur- / Hermesstab wurde auch zum Symbol der Händler - auch ihnen war ein freies Umherziehen im Land gewährt und zugesichert, sie genossen dabei in der Regel kaiserlichen Schutz.

 

[Ludovig]

Die Anfänge der Heraldik im Hochmittelalter sind nicht vergleichbar mit der Heraldik, wie wir sie heute kennen. Diese ist, meines Wissens nach ein Produkt des (ausgehenden) Spätmittelalters. Bis in 14. Jahrhundert hinein galten die heutigen Regeln für Wappen zum Beispiel nicht in der Strenge, wie sie heute umgesetzt werden (müssen). Zum Beispiel dürfen nach heraldischem Verständnis niemals zwei Farben bzw. Metalle aneinander grenzen. Es dürfen nur eine Farbe und ein Metall aneinandergrenzen. Noch im Codex Manesse (Anfang des 14. Jahrhunderts) allerdings gibt es Wappen, die Farbe an Farbe zeigen. Soweit zum Verständnis von Heraldik und ihrer Umsetzung im Mittelalter zu Zeiten der Templer. Die Templer werden sicherlich auch Personen gehabt haben, die sich besser mit Wappen verschiedener Häuser auskannten als andere und daher dazu prädistiniert waren, bei Empfängen zu assistieren. Ein Herold im Sinne einer Person, die auf Turnieren etc. Personen ankündigte hatten die Templer hingegen nicht nötig. Mal abgesehen davon, dass alle Templer in denselben Farben angetreten wären, traten Templer nicht zu Turnieren an. Sie übten sich im Waffenkampf, aber nicht in Form von Turnieren und schon gar nicht mit anderen weltlichen Rittern, denn es war den Templern, und bei anderen geistlichen Ritterorden war es ähnlich geregelt, durften ihre Waffen nur auf Befehl ihres Vorgesetzten einsetzen. Und das sportlichen Messen mit anderen Rittern war eitle Sünde. Ich kann Dir wie meinen anderen Vorrednern an dieser Stelle tatsächlich nur dazu raten, davon Abstand zu nehmen, in Templer-Farben als Herold über über einen Markt zu ziehen. Es wäre vielleicht eine Belustigung für die Marktbesucher, aber ganz sicher nicht im Sinne eines historisch-pädagogischen Gesamtkonzeptes. Und bei allem Spaß, den Kinderanimation auf Mittelaltermärkten machen soll: Man sollte ihnen bei aller Fantasie nicht unnötig "Falsches" vermitteln. Mit "irgendeinem" Wappen wäre Deine Fragestellung sicherlich ein wenig einfacher gelagert, aber mit den Farben eines geistlichen Ritterordens, und gerade auch mit den Farben des Templerordens, sollte man dann doch etwas größere Sorgfalt walten lassen. Auch aus Achtung und Respekt vor den Menschen, die vor über 800 Jahren für diese Orden ihr Leben ließen bzw. die heute versuchen, durch fundierte Recherche ein möglichst korrektes Bild dieser Orden der Öffentlichkeit zu präsentieren. Ich weiß, ist nicht immer einfach, besonders, weil diese Orden auch aufgrund einer gewissen Mystik auch "Gewandsäufer" anzieht. Ich möchte Dich um Gottes Willen nicht in diese Ecke stellen, davon bist Du sicherlich weit entfernt. Aber gerade auf Märkten wird man als Darsteller mit einer "halbgaren und halbseidenen" Darstellung sehr gerne und sehr schnell von Besuchern in diese Ecke gestellt.

Für mich hatte sich nur die Frage gestellt hatten die Templer Herolde- Ja, das wurde von Pascal bestätigt-,und welchen Rang oder welche Kleidung(Ausweis ihrer Tätigkeit) sie um diese Zeit hatten,daß sie in der Anfangszeit eher Boten waren und später erst ihren Rang erhielten versteht sich auch ihrer Herkunft und Entwicklung, ich hatte nicht vor als ----------tempelritter--- Herold zu sein(aber ev.ein Herold bei den Tempelrittern) , ich will aber auch nicht einen Tappert aus dem Hochmittelalter anziehen ,ich glaube pascal kommt dem am nächsten,normale Kleidung ,Botenschild ,und Stab das könnte durchaus zutreffen und sieht auch nicht übertrieben aus. mfg ludovig

 

[wirich]

Ich habe das Gefühl, dass du hier das Pferd von hinten aufzäumen willst.

1. Ist es denn überhaupt erforderlich beide Darstellungsbereiche zu verquicken?
2. Die Darstellung eines Herolds setzt vor allem eines voraus: Kenntnisse und Wissen über die heraldischen Regeln und die damit zusammenhängenden Fähigkeiten. Wenn ich mir den Schild ansehe, den du vor einigen Tagen in der Galerie hier gepostet hast, würde ich sagen, hier besteht erheblicher Nachholbedarf. Den Schild kann man, und dies unter aller zur gebotenen stehenden Höflichkeit bestenfalls als unterirdischschlecht :ups bezeichnen. Gerade dann, wenn man sich mit seiner Darstellung Kindern zuwendet hat man eine Verantwortung, dafür, dass das was man vorführt und darbietet Hand und Fuß hat. Einem Erwachsenen kann man abverlangen eine Darbietung kritisch zu hinterfragen. Dies können Kinder noch nicht und übernehmen unreflektiert den so dargebotenen Mumpitz.

Beschäftige dich deshalb erst einmal ausführlich mit dem Thema Heraldik. Lerne die Formensprache und Regeln dieser faszinierenden Errungenschaft der Kultur des Hochmittelalters kennen. Wenn du dann ein entsprechendes Stilgefühl entwickelt hast, kannst du dies dann auch an Kinder weitergeben und diese dann mit der Welt der Heraldik bekannt machen. Das kann dann für alle eine tolle Bereicherung für einen Marktbesuch werden.

 

[3091]

zu Pkt 1. bin ich gleicher Meinung wie Wirich zu Pkt 2 schränke ich ein... Wenn es um Unterhaltung von Kindern auf MA-Märkten geht, darf meines Erachtens auch mal der A-nspruch etwas heruntergeschraubt werden... Kinder wollen kreativ sein und werden dabei von den bekannten heraldischen Regeln bei der Wappengestaltung eingeschränkt. Das EIGENE Wappen sollte allerdings schon den Regeln entsprechen und bei Fragen interessierter (oder sogar kenntnisreicher) Besucher sollte der Darsteller sich heraldisch kundig zeigen. Und ob die folgende Ansage nicht zu hart ist? Aus den bisherigen postings heraus, würde ich Ludovigs Handeln und Tun nicht so forsch in Frage stellen, lieber Wirich... :huh:

Beschäftige dich deshalb erst einmal ausführlich mit dem Thema Heraldik. Lerne die Formensprache und Regeln dieser faszinierenden Errungenschaft der Kultur des Hochmittelalters kennen. Wenn du dann ein entsprechendes Stilgefühl entwickelt hast, kannst du dies dann auch an Kinder weitergeben und diese dann mit der Welt der Heraldik bekannt machen.

Markt ist für mich "Entertainment mit Anspruch"... vielleicht verschiebt man dieses Thema aus "Historische Grundlagen" in einen anderen Bereich des Forums ?(

 

[Trenck]

Pascal weist auf einen Boten (im Sinne eines reinen Kuriers) hin - dies hat nichts mit dem von Dir (Ludovig) angefragten Herold zu tun. Auch der Bote (Kurier) war durch einen Stab gekennzeichnet, den Botenstab. Von diesem Boten leitet sich auch der "Büttel" (verballhornt aus "Bote") ab, der "Stadtbote". Der Botenstab war deutlich länger als der Heroldsstab, er war als "Wanderstab" / "Pilgerstab" ausgeführt. Dies ist auch auf den Bildern von Pascal zu sehen, in einem Fall ist es sogar ein Jacobspilger. Dieser Botenstab gewährte dem Boten ebenfalls freien Durchzug und Unversehrtheit, so genossen sogar bis in das 19. Jahrhundert hinein Kuriere in kriegerischen Auseinandersetzungen Schutz und Unantastbarkeit. Die Botentasche durfte vom Feind nicht "erbeutet" werden (soweit wieder die Theorie ).

Der Botenstab diente dem Boten auch zur Verteidigung und war deshalb öfter auch als Speer ausgeführt, aber auch der "Holzgnubbel" an der Spitze stellte eine brauchbare Waffe dar.

Bote und Herold nicht verwechseln! Der Bote hat eher den Status eines "Knechtes" ("lauf mal schnell los und sagen denen das!"), der Herold dagegen bekleidete ein hohes und angesehenes Amt und trug dafür sogar einen schmückenden Amtsnamen (ähnlich einem Ordensnamen - um die Verwirrung jetzt komplett zu machen).

 

[wirich]

Ich kann nicht ganz sehen, wo die Anwendung der heraldischen Regeln Kinder in ihrer Kreativität behindern sollen. Es ist (in meinen Augen) gerade die Aufgabe eines solchen Kinderheroldes hier die Brücke zu schlagen. Eben dafür ist es aber auch erforderlich, dass der Herold selbst versiert und sicher im Umgang mit den Regeln ist. Diese Regeln haben ja nicht den Sinn irgendjemanden zu beschränken, sondern vielmehr einen Rahmen abzustecken, der eine Schildbemalung erst zu Wappen macht. Auch in anderen Bereichen, die für Kinder sehr viel Spaß bringen gibt es Regeln, an die „kind“ sich halten muss. Sei es beim Fußball oder beim Schachspielen. (Was den allgemeinen Anspruch von Märkten angeht, brauchen wir uns hier sicherlich nicht zum zigtausendsten Mal auszulassen. Insbesondere sofern es des ersten Buchstaben des Alphabets betrifft.)

 

[wirich]

@ Das Lorb: Meine Aussage bezog sich hier insbesondere auf dieses Bild: nico Der dort abgebildete Schild, lässt im heraldischen Sinne leider alle Wünsche offen. Hier: Kinderwappen Nico Legt er sich dann sogar denn Titel eines "Heraldicus" zu. Das halte ich dann schon für kritikfähig.