Wie erkennt man pflanzengefärbte Stoffe/Wolle?

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Anna von Magdeburg

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Mich würde mal interessieren, ob es einen Weg gibt, pflanzengefärbte Wolle/Stoffe auch ganz sicher als diese zu erkennen. Manche behaupten immer, dass Pflanzenfarben nicht so gleichmäßig werden wie chemische Farben. Allerdings habe ich dazu schon eindeutige Gegenbeweise gesehen: fleckige chemische Farbe und gleichnmäßige Pflanzenfarbe. Wenn mir nun jemand etwas als pflanzengefärbt verkaufen will, wie kann ich mich versichern, dass es das auch wirklich ist?
 
Die pflanzengefärbten Stoffe die ich bisher gekauft habe, wiesen tatsächlich ganz leichte Unregelmäßigkeiten auf, aber nur beim wirklich genauen hinsehen. Schwierig wirds, wenn derjenige erst das Garn gefärbt und es dann verwoben hat, dann sieht man das noch weniger. Aber die Frage ist interessant, ich stell mich mal dazu :)
 
Das würde mich auch brennend interessieren. In einem anderen Thread, den ich jetzt gerade nicht finde, hat jemand die Tage geschrieben, dass Leute auf qualitativ hochwertigen Veranstaltungen sofort erkennen, ob ein Stoff chemiegefärbt oder pflanzengefärbt ist - aber wie das geht, wüßte ich auch gern!
 
Es gibt sicher chemische Färbungen, die naturgefärbten sehr nahe kommen - vom Farbton her. Und es gibt sicher auch chemische Färbungen, die leicht fleckig sind. Aber ich finde, daß alle Stoffe aus dem Handel, die chemisch gefärbt (Faden oder Stoff) sind, sieht man deutlich an, daß es eben keine naturfarben sind. Die Farben sind anders. Ich kann selber nicht so genau sagen warum, aber die Farben sind eben bei chemischen Färbungen gleichmäßiger, so unnatürlich ebenmäßig .... Obwohl doe Farbpalette der Naturfarben wirklich sehr groß ist und wir mit Pflanzenfarben schon ein fast unglaubliches Petrol und ein leuchtendes Gelb hinbekommen haben, aber auch dem sah man an, daß es eben naturgefärbt ist. Es war eben anders, ungleichmäßiger,. sanfter, weicher und meistens auch ungleichmäßiger. (Ich war das, die das in dem Thread geschrieben hat)
 
Also, ich muss sagen, dass ich schon öfter Wolle gesehen hab, bei der ich absolut keine Ungleichmäßigkeit entdecken konnte (und die war garantiert pflanzengefärbt). Auch an den Farbtönen selbst hätt ich das nie erkannt... Vielleicht muss ich wohl einfach mal direkt vergleichen... Aber falls jemand noch mehr Tipps dazu hat - immer her damit :)
 
@ Lisabeth: Ich kann mir so ungefähr vorstellen was du meinst, ich finde Pflanzenfarben auch "irgendwie anders", also harmonischer, runder - aber das ist mehr ein Bauchgefühl. Beweisen könnt ich das nicht.
 
Das Flecken Argument finde ich sehr sehr dünn. Alle Pflanzengefärbten Stoffe die ich bisher habe, sind bis auf eine Ausnahme absolut Fleckenfrei. Bei der Ausnahme handelt es sich um einen Conchinil Stoff. Von der Seite glaube ich das die Fleckenfreiheit einer Farbe hauptsächlich mit dem Wissen und können des Färbers/Färberin zusammen. Ebenso bin ich mir auch recht sicher das man chemisch von der optischen Seite Farben hinbekommt die optisch nicht von pflanzlichen Farben nu schwer wenn überhaupt von pflanzlichen Stoffen zu unterscheiden sind. Wenn ich mit aufwendigen Testmethoden rangehe findet man das sicher wieder raus. Aber ohne Hilfsmittel sieht das meiner Meinung nach etwas dünn aus. Das ne schlechte chemische nicht so aussieht wie ne gute pflanzliche is klar, aber mit genügend wissen bekommt man auch das hin. Wenn man was chemisch färben die 0815 Nummer hinter sich läst, sieht das anderes aus.
 
Ich finde meist das Pflanzengefärbtes irgendwie leuchtet. Wobei man ja auch die typischen Farbtöne erkennt,so das man denkt "Ahhh - Krapp zweiter Zug" . Es sind so typische Farben,das sich das erkennen über das wiedererkennen abspielt ? Evtl.auch weil der Rest der Klamotte stimmt ? Man sieht den Wollstoff,Handnähte,das Drumherum ist stimmig,die typischen Farben - wird es also pflanzengefärbt sein. Auch könnte es an den typischen Stoffen liegen,die durch das erhitzen,meist etwas augeflauscht sind,und halt so schön wollig aussehen,obwohl ich auch schon ganz feine gefärbte Wollstoffe gesehen hab.Das sind aber dann die Stoffe,bei denen man nachfragt "DAS ist Wolle ?" @Mara ich glaube der Einkauf ist Vertrauenssache. Sollte der Stoff in dem passenden Farbton sein,und die Stoffqualität stimmt - ich laß da fünfe grade sein.
 
Finde das mit dem leuchten schon etwas subjektiv. Das läuft für mich unter erkennen einer schlechten chemischen Färbung. Und das sich davon eine gute pflanzliche abhebt is jedenfalls für mich einigermassen klar. Aber klappt das auch wenn man eine gute chemische Färbung vor sich hat?
 
also ehrlich gesagt, erkenne ich den Unterschied nicht... - wenn man chemisch die typischen Töne nachempfinden kann - bei guten Pflanzenfärbern Ich hab erst kürzlich ganz tolle Stoffe gesehen, Cochenille und Krapp gefärbt, die hätte ich spontan niemals in die Pflanzenfarben gesteckt
 
Zum Beispiel bei naturtuche gibt es chemisch gefärbte Wolle, die "absichtlich exakt typische Pflanzenfärbetöne" nachahmen. Der Unterschied ist nicht zu erkennen. Aber natürlich werden die Stoffe als chemisch gefärbt angeboten. Kann dann eben etwas preiswerter sein als pflanzengefärbt... Aber das spricht einfach für das Qualitätsargument. Also wenn jemand was vom Färben versteht dann kann man die Stoffe so ohne weiteres nicht unterscheiden, nehme ich an.
 
Finde das mit dem leuchten schon etwas subjektiv. Das läuft für mich unter erkennen einer schlechten chemischen Färbung. Und das sich davon eine gute pflanzliche abhebt is jedenfalls für mich einigermassen klar. Aber klappt das auch wenn man eine gute chemische Färbung vor sich hat?
Krapp Diese Art Leuchten war gemeint.Da mag auch der Stolz des selbstgemachten sein,aber wenn ich mein Gefärbtes so angucke hab ich schon das Gefühl das die Garne leuchten,zumindest wenns neu ist.
 
Mit Fotos tue ich mir da ein wenig schwer. Besonders wenn es um Sachen wie den Farbeindruck geht. Für einen wirklichen Vergleich bräuchte man da eigentlich Ein Foto von einem guten chemisch gefärbtem Stoff bei möglichst gleichen Belichtungsbedingungen. Oder noch besser Ein Foto wo beide Färbungen zum Vergleich drinliegen. Wäre da fast mal interressant wenn wir hier sollche Bilder reinstellen würden und dann bis auf den Reinsteller alle per Abstimmung entscheiden Pflanze oder Synthese und nach nehm Monat oder so wird aufgelöst.
 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei dieser Auswahl an chemischen Standardfarben nicht möglich sein soll, die natürlichen Farbtöne pflanzlicher Naturfärbungen glaubhaft zu imitieren. Zumal diese Naturfärbungen ja auch eine gewisse Bandbreite haben, man also das Krapprot schlechthin auch nicht wirklich benennen kann. Es fängt ja schon mit dem Trägerstoff an: Wie stark wurde er gebleicht? Wurde er möglicherweise chemisch gebleicht, um danach eine "Naturfärbung" zu ziehen? Als was würde man das dann erkennen? Ich habe eher den Eindruck, mit dem Erkennen von Pflanzenfarben verhält es sich ein bisschen wie mit dem Erkennen von Weinen. Es gibt Leute, denen sagt man nach, sie könnten schon an der Farbe erkennen, welcher Jahrgang und welches Anbaugebiet. Und es gibt Leute, die behaupten das von sich selber. Und dann verrät ein Insider (also ein eben solcher "Experte"), dass das ein Mythos sei und nicht einmal die vom Michelin das tatsächlich draufhätten und bei Tests schon mal den Aldi-Wein für einen 2000er Château Moulin de Lavaud halten. Das Ganze ist eine großangelegte Verarsche, die auf dem unantastbaren Nimbus basiert, den einige selbsternannte Experten um sich selbst aufgebaut haben und den anzuzweifeln niemand wagt. Genau wie bei Kunst- und Literaturkritikern. Aber ich schweife ab... Ich denke, wirklich unterscheiden kann man eine Natur- von einer Chemiefärbung nur mit Hilfe einer chemischen Analyse - wobei auch "Natur" streng genommen "Chemie" ist. Mit "Kennerblick" kann man sicherlich eine Standard-Simplicol-Färbung aus der heimischen Waschmaschine erkennen, aber kaum ein wirklich gelungenes Imitat. Ich selber habe eher den Verdacht, es gibt in der Szene einige Standardfarbtöne, die so verbreitet sind, dass jeder sie sofort und automatisch als "voll authentisch" klassifiziert. Z.B. das ins Orange gehende Rot und das leicht grünstichige, gedeckte Gelb bei den beiden gutaussehenden Herren hinter mir:
photo-1360-55eb6332.jpg
Das sind ganz bestimmte Farbtöne, die bei klassischen Naturfärbungen rauskommen und natürlich einen hohne Wiedererkennungswert haben. Wenn man sich die Farbe selbst mal hernimmt und davon eine Farbfläche erstellt (Digitalkamera + Bildprogramm mit Pipettenfunktion) dann ist man erstaunt, wie "ätschig" diese Farben eigentlich sind. Sie wirken interessanterweise nur als Kleidungsstücke so wirklich edel. Würde man versuchen, eine "edle" Farbe aus einer Farbkarte auszusuchen (siehe Link oben), würde man meist zu viel knalligeren Farben greifen. Da ist wohl auch der Unterschied zu finden, wegen dem viele meinen, man könne eine chemische von einer Naturfärbung prinzipiell unterscheiden: Eine naive (chemische) Farbauswahl würde an der Kleidung ganz andere Töne ergeben als eine Auswahl aus der Palette klassischer MA-Hobby-Naturfärbungen. Aaaber: Das trifft m.E. eben nur auf die Standard-MA-Hobby-Farbpalette zu, die in dem Teil der Szene, der besonders authentisch ist oder sein möchte, mittlerweile so oft kopiert wird, dass meine Göttergattin sich mal zu dem Spruch "Angriff der Klon-Krieger" hat hinreißen lassen. Es gibt bei den Paletten der möglichen Natur- wie Chemiefärbungen eine so große Zahl an möglichen Farbtönen und an Übereinstimmungen, dass grundsätzlich eine Unterscheidung per menschlichem Auge nicht möglich sein dürfte. Der erfahrene Färber hat sicherlich einen geschulteren Blick als ein Laie und dürfte den ein oder anderen typischen Farbton sehr wohl erkennen, aber ich gehe davon aus, dass auch er bei gut gemachten Färbungen an seine Grenzen stößt und sie nicht mehr sicher auseinanderhalten kann. Ich denke, wie Silvia schon gesagt hat, man lässt sich zu leicht durch den Rest der Ausrüstung beeinflussen. Wenn Schnitt und Ausführung stimmen und auch die sonstigen Ausrüstungsdetails an der Person von hohen Qualitätsansprüchen zeugen, dann neigt man dazu, auch die Färbung automatisch als authentisch anzusehen. Wenn es eine Standard-MA-Farbe ist, sowieso.
 
Also, ich färbe zwar schon seit vielen Monden, aber ich denke auch nicht, daß man Pflanze und Chemie auf einen Blick unterscheiden kann. Ich habe hier Experimente - selbst mit Simplicol - hinter mir, die werden überall als *Walnuß erster Zug* identifiziert. Tatsächlich ist es mittelbraun mit einer Prise sonnengelb und zwei Prisen bordeauxrot von simplicol. Und dann habe ich hier Rotholz auf Babycamelwolle gefärbt, das sieht sowas von chemisch aus, weil eben leuchtend knallig. Ich denke, das ist tatsächlich wie bei den *Weinkennern*...
 
Es ist ja hier meist von pflanzengefärbten Stoffen die Rede. Meine Erfahrungen beziehen sich eher auf das pflanzengefärbte Garn, dass ich zum Brettchenweben verwende. Anfangs mußte ich es kaufen und ich bin geschockt gewesen wie nach ein paar Umdrehungen meine Brettchen und meine Finger ausgesehen haben. Total schmuddelig und verfärbt. Jetzt färbe ich selber und lege sehr großen Wert auf das Auswaschen der Farbe, und meine Brettchen sind nicht mehr schmierig und schmutzig aber es hinterläßt dennoch leichte Rückstände. Aber halt erst nach einigen Metern des Webens. Vielleicht kann man auch erkennen wenn man mit den Fingern an einem Stück des Stoffes reibt,in der Hoffnung der Färber hat den Stoff nicht gut ausgewaschen.
 
Das Flecken Argument finde ich sehr sehr dünn. Alle Pflanzengefärbten Stoffe die ich bisher habe, sind bis auf eine Ausnahme absolut Fleckenfrei. Bei der Ausnahme handelt es sich um einen Conchinil Stoff. Von der Seite glaube ich das die Fleckenfreiheit einer Farbe hauptsächlich mit dem Wissen und können des Färbers/Färberin zusammen. Ebenso bin ich mir auch recht sicher das man chemisch von der optischen Seite Farben hinbekommt die optisch nicht von pflanzlichen Farben nu schwer wenn überhaupt von pflanzlichen Stoffen zu unterscheiden sind. Wenn ich mit aufwendigen Testmethoden rangehe findet man das sicher wieder raus. Aber ohne Hilfsmittel sieht das meiner Meinung nach etwas dünn aus. Das ne schlechte chemische nicht so aussieht wie ne gute pflanzliche is klar, aber mit genügend wissen bekommt man auch das hin. Wenn man was chemisch färben die 0815 Nummer hinter sich läst, sieht das anderes aus.
Hm also wenn man so eine ganze Bahn ausbreitet und ins Licht hält, sieht man ab und zu eine ganz leichte Farbungleichmäßikeit. Ich würde das nicht als Fleckig bezeichnen, ehr als ... weiß nicht, nicht mal ungleichmäßig. Zugeschnitten und vernäht sieht man das nicht mehr.
Ich selber habe eher den Verdacht, es gibt in der Szene einige Standardfarbtöne, die so verbreitet sind, dass jeder sie sofort und automatisch als "voll authentisch" klassifiziert.
Weil sie eben verbreitet waren.... Das hat schon seinen Grund.
Aaaber: Das trifft m.E. eben nur auf die Standard-MA-Hobby-Farbpalette zu, die in dem Teil der Szene, der besonders authentisch ist oder sein möchte, mittlerweile so oft kopiert wird, dass meine Göttergattin sich mal zu dem Spruch "Angriff der Klon-Krieger" hat hinreißen lassen.
Eine Aussage, die ich nebenbei als völlig misslungen erachte.
Der erfahrene Färber hat sicherlich einen geschulteren Blick als ein Laie und dürfte den ein oder anderen typischen Farbton sehr wohl erkennen, aber ich gehe davon aus, dass auch er bei gut gemachten Färbungen an seine Grenzen stößt und sie nicht mehr sicher auseinanderhalten kann.
Das denke ich auch. Gut gemachte Färbungenkann man sicher nicht ohne Weiteres unterscheiden.
Wenn man sich die Farbe selbst mal hernimmt und davon eine Farbfläche erstellt (Digitalkamera + Bildprogramm mit Pipettenfunktion) dann ist man erstaunt, wie "ätschig" diese Farben eigentlich sind.
Das Bild auf einem Computer sieht auch 1000 mal anders aus als wenn man den Stoff in der Hand hält, gerade wann der Bildschirm nicht kalibriert ist. Da wundert es mich keinbisschen, wenn man die Farbe ehr mau finde. Dennoch: dort wo ich kaufe, weiß ich dass selber gefärbt wird, und ich freue mich immer riesig. Denn irgendwie (irgendwer schriebs schon), sind diese Farben "anders".
 
Vielleicht kann man auch erkennen wenn man mit den Fingern an einem Stück des Stoffes reibt,in der Hoffnung der Färber hat den Stoff nicht gut ausgewaschen.
Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich kürzlich mit chemisch gefärbter Wolle gestrickt habe und nach kurzer Zeit waren meine Hände ganz schwarz...
 
Weil sie eben verbreitet waren.... Das hat schon seinen Grund.
Ich erlaube mir mal, die dahinter stehende Aussage noch mal zu betonen, da ich fürchte, hier missverstanden worden zu sein und vermute, jemand hat da was in den falschen Hals bekommen. Um latentem Groll vorzubeugen daher eine kurze Vertiefung. Es ging um die Unterscheidbarkeit von Pflanzen- und Synthetikfärbungen, nicht um die historisch nachgewiesene Verteilung von Farben in der frühmittelalterlichen Mode. Ich sagte im großen Kontext nicht, dass diese Farben nicht verbreitet gewesen sein mögen, ähnlich wie heute etwa die typische Farbe "Jeansblau" sehr verbreitet ist, sondern dass man diesen Farbton an einer FMA-Darstellung automatisch als "echt pflanzengefärbt" zu erkennen glaubt, selbst wenn er problemlos chemisch herbeizuführen wäre. Also ein klassisches Vorurteil: "DIese Farbe war damals typisch, also muss sie auch echt pflanzengefärbt sein" Das ist keine schlüssige Kausalkette. Es ist das Problem des unzulässigen Umkehrschlusses: 1. Tatsache: "Wenn man eine einfache zeitgenössische Pflanzenfärbung durchzieht, dann kommen dabei zuerst mal ganz typische Farben raus." 2. Umkehrschluss: "Wenn eine MA-Klamotte eine typische Farbe hat, die man auch mit einer einfachen zeitgenössischen Pflanzenfärbung hinbekommen würde, dann ist das eine Pflanzenfärbung." Dieser Umkehrschluss ist ebenso falsch wie die Kausalkette: 1. "Alle Schwule sind Männer." 2. Daraus folgt: "Alle Männer sind schwul." Analog dazu die "misslungene Aussage": Es ist sicherlich anzunehmen, dass es einige Farbtöne gegeben haben mag, die verbreiteter gewesen sein mögen als andere, wobei allerdings der konkrete archäologische Nachweis abseits der reinen Vermutung (Einfachheit der Färbung etcetera) nicht leicht sein dürfte. (Da ich in dem Gebiet der Textilarchäologie aber zugegebenermaßen nicht besonders bewandert bin, wäre ich sehr interessiert daran, wenn mir jemand kurz und weitgehend idiotentauglich die historischen Nachweismöglichkeiten konkreter Farbtöne erläutern könnte) Allein, ich bekomme häufig den Eindruck, es hätte im FMA nur 3 richtige (also abgesehen von allen möglichen Brauntönen) Farben gegeben . Ein ganz typisches Rot, ein ganz typisches Gelb und ein ganz typisches Blau. Keine Nuancen, keine Variationen dieser Farben. Es ist exakt der gleiche Ton. 10 Leute, 3 Farben, selbst wenn es nicht die Mitglieder einer Gruppe sind, bei denen ich anzunehmen geneigt bin, dass die Stoffe auch tatsächlich aus ein und derselben Färbung stammen könnten. Mehr als einmal erlebt. (In diesen Situationen finde ich den Ausspruch sehr treffend) Wenn man davon abweicht, kommt ziemlich schnell mit auffällig vorwurfsvollem Unterton die Frage, wie denn das gefärbt sei. (Wohlgemerkt: nicht etwa neugierig interessiert, sondern latent vorwurfsvoll. Vielleicht haben mich da auch nur schlechte Erfahrungen geprägt, dass ich da etwas empfindlich geworden bin) Unbestritten ist, dass mit FMA-Färbemethoden Dutzende, wenn nicht Hunderte von verschiedenen Farbnuancen kreiert werden können. Vermutliche historische Verbreitung hin oder her, warum sehe ich gar so oft das eine Rot, das eine Gelb, das eine Blau? (Ich beziehe mich immer noch auf FMA-Darstellung, nicht auf späteren Zeiten) Liegt es vielleicht daran, dass es klassische Grundfärbungen sind, die auch ein Hobbyist in größeren Mengen ohne großen Aufwand verlässlich hinbekommt? Und dass man in der Folge - sicherlich nicht ganz zu Unrecht - vermutet, aus schlicht eben diesem Grunde wären diese Farben auch in der Masse des Volkes sehr verbreitet gewesen? Falls ja: Warum sehe ich genau diese Farben dann genauso übermächtig auch bei Darstellungen, die definitiv nicht einfaches Volk abbilden? Wie dem auch sei, das ist ein anderes Thema. Auch hier vermeine ich oben beschriebenes Denkmuster zu erkennen: "typische Farbe = authentisch, Abweichung davon = Chemie" Auch wenn es so klingen und der ein oder andere Leser sich vielleicht betroffen fühlen mag, ich möchte in diesem Kontext nicht zu einer Grundsatzdiksussion um die Attitüden von Teilen der Szene ansetzen, es geht mir immer noch um die Unterscheidung von Färbungen: Manche Farbtöne haben einfach per se den Ruf der Authentizität nebst der ebensolchen Färbung. Eben diese Farben treten auch auffallend gehäuft in FMA-Darstellungen auf. Das finde ich bisweilen zwar ausgesprochen amüsant, geht grundsätzlich aber in Ordnung. Nur sehe ich allerdings die Gefahr, dass aufgrund dieser Verbreitung ein sich selbst verstärkender Kreisläufer entsteht. Samt Vorurteil bezüglich historisch korrekter (pflanzlicher) Färbungen. Und dass in der Folge davon diese ganz bestimmten Farben womöglich gerade eben nicht wegen ihrer potentiellen Verbreitung in der Modewelt des frühen Mittelalters so übermäßig beliebt sein könnten, sondern dass sie aus anderen Gründen eine Art Kultstatus erlangt haben: "Nimm diese Farbe, dann sieht jeder sofort, dass es pflanzengefärbt ist." Womit der Kreis geschlossen ist, weshalb ich in Bezug auf die Unterscheidbarkeit von Pflanzen- und Synthetikfärbungen auf das Phänomen der "Klonkrieger" gekommen bin. Ich möchte empfehlen, nun nicht wieder dem Fehler des unzulässigen Umkehrschlusses zu verfallen und meine Aussage dahingehend zu interpretieren: 1. Manche geben sich womöglich einen authentischen Anstrich, indem sie die typischen Farben verwenden 2. ( unzulässiger Umkehrschluss) Jeder, der typische Farben verwendet, hat ein Authentikproblem.
 
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