Abbildungen/Skulpturen/Funde von Helmen aus der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts

[Thomas W.]

Hab beim Recherchieren vor einiger Zeit eine ganz interessante Zusammenfassung gefunden, die Abbildungen/Skulpturen/Funde aus dem 13. Jhdt. (überwiegend 2. Hälfte) zeigt, auf denen Rüstungs- und Helmvariationen (vorallem Helme) zusammen getragen zu sehen sind. Sie ist zwar nicht vollzählig, gibt aber "auf einen Blick" bereits jede Menge verwertbares her und vermittelt einen ersten Überblick. Hier der link zur pdf: https://www.google.ch/url?sa=t&rct=...le.pdf&usg=AFQjCNFGeGAat7x8lDl02yuqNuRcEhnTxQ (www.knight.by) Für Darstellende dieses Zeitraumes ist es evtl. von Interesse. Das Thema darf gerne mit weiteren Bildbelegen, Skulpturen, etc. für das 13. Jhdt. ergänzt werden. Den Titel kann ich dann bei Bedarf auch nachträglich noch anpassen/umbenennen. Da es dazu passt, verlinke ich den anderen Thread zum Thema Im Original erhaltene Topfhelme / Kübelhelme / great helmet's von um 1250 bis 1350 auch noch hierher.

 

[Lorenz vom Quellental]

Tolle Liste! Leider kann ich kein Russisch und daher ca 1/3 der Beschreibungen nicht zuordnen. Koennte jemand die Figuren auf S. 24 des ersten Links bezueglich Ort identifizieren?

 

[user6088]

Schöne zusammenstellung, nicht viel Neues, auser ein zwei dinge die ich auch noch nicht kannte... :thumbsup: Aprppos Helme, ich hatte in Worms wieder eine recht ermüdende Diskusion mit jemand der behauptet das es Topfhelme mit einer Art Visier gab... Dieser würde aus dem deutschen Raum stammen, Quellen hätte er zuhause bla bla das übliche... Dennoch finde ich das ganze recht interessant, obwohl mir nichts bekannt davon ist (auser einigen schlechten Filmen aus den 60er und einigen Schmieden die diese Helme anbieten). Finde ich dazu sonst nichts (hatte eigentlich auch nichts anderes erwartet) Hat jemand anderes evtl doch noch etwas dazu, oder sind diese Modelle doch reine Fantasy ? Hier einige Beispiele:

Quelle O4E

 

[Yannick Koch]

bei den beiden scheinen die helme ein visier zu haben....jedoch ist es nicht 13.jhd sondern 1380.

(Bildquellen sind: manuscriptminiatures.com und effigiesandbrasses.com)

 

[Thomas W.]

Leider kann ich kein Russisch und daher ca 1/3 der Beschreibungen nicht zuordnen.

Der Google-Übersetzer würde es notfalls auch "grob" richten.

nicht viel Neues, auser ein zwei dinge die ich auch noch nicht kannte...

Ging mir genau so. Die Verstärkungen unten an den Topfhelmem bei der einen Turnierszene (um 1300, Italien) waren mir noch nicht bekannt. Solche Abbildungen kannte ich vorher nur aus dem Codex Manesse, etc. :thumbup: Gerade für "Neueinsteiger" bzw. bei einem Darstellungs-Epochenwechsel kann solch eine Zusammenfassung durchaus hifreich sein.

Hat jemand anderes evtl doch noch etwas dazu, oder sind diese Modelle doch reine Fantasy ?

Wendlin Boeheim beschreibt solch eine Art Helm, der bei den Kreuzfahrern im heiligen Land so im Einsatz gewesen sein soll in seinem Buch (Handbuch der Waffenkunde) für die zweite Hälfte des 12. Jhdts. Er nennt auch die Orte des (oder der) Funde, die er in seinem Buch als Zeichnungen zeigt. Das Thema haben wir hier schonmal irgendwo besprochen. Ich such mal...

 

[Thomas W.]

@Yannick Kochk: Bitte immer eine Quelle zu den "von aussen" eingefügten Sachen angeben. Die Bilder werden sonst leider wieder gelöscht. @Sky: Er schreibt, dass der Topfhelm ab der Mitte des 12. Jhdts. sein Entstehen aus der "überaus gefährlichen Wirkung der sarazensichen Streitkolben und Beile" hatte, welche "sich die schwerfälligen Reiter im Herre der Kreuzfahrer gar anfänglich nicht zu wehren vermochten". Er schreibt von "einem Thürchen gleich sich öffnende Visier war vorn aufgetrieben, um das Atmen (und durchaus auch das Sprechen?) zu erleichtern, und besass zum Ausblicke ein Drahtgitter oder auch nur einen einfachen Sehspalt". [Boeheim,1890,s.28] Man konnte die Front also auf- bzw. seitlich wegklappen! Die Bilder dazu aus dem www:

(Bildquelle: flickr.com) Fig.8: Hoher Topfhelm mit Absteckvisier und resten eines alten Kettengehänges. Stammt aus der Kirche in Norfolk. Alexandrapalast. 12. Jahrhundert. Nach Planchè. [Boheim,1890,s.28]

(Bildquelle: flickr.com) Fig.9: Topfhelm mit Helmfenster. 12 Jahrhundert, Ende. National Collection in London. Nach Plachè. [Boeheim,1890, s.29] Er ist der einzige der solcherlei Helmformen um diese Zeit anspricht, abbildet und mit den (damaligen?) Ausstellungsorten benennt. Das Thema ist "umstritten", dazu muss sich jeder selbst seine Meinung bilden. Ich bin (nach wie vor) der Meinung, dass da etwas dran sein könnte. [Quelle: Handbuch der Waffenkunde von Wendelin Boeheim, 1890 (Reprint 1985), Fourier Verlag GmbH Wiesbaden]

 

[Meister Daniel]

Ich bin anderer Meinung. Solche Topfhelme passen so überhaupt nicht in die Rüstungsquellen des 12. Jh welche mir bekannt sind, und mir sind einige bekannt unterdessen. Das riecht mir stark nach 19. Jh Historismus (als sie die Wikinger-Hörnerhelme erfanden und das Übel seinen Lauf nahm). Topfhelme mit tiefer gezogenen Kalotten kenne ich gar keine im 12. Jh, die Helme mit oben flachen Kalotten der frühen Versionen sind äusserst selten. Daher denke ich sind diese Türchen-Helme leider nicht haltbar.

 

[Thomas W.]

@Meister Daniel: Ja, dass ist eben genau die "krux"... Es gibt es bisher keine weiteren Belege oder "Indizien" dazu. Er ist wie gesagt der einzige, der diese Helmform erwähnt. Fakt wäre für mich, dass ich momentan solch einen Helm nicht in der Darstellung tragen würde. Er gibt allerdings zu beiden Stücken ganz klare Zusatzinformationen zum Aufbewahrungsort und der Datierung an. Diese kann man natürlich anzweifeln. Man kann auch sagen, dass Wendelin vermutlich alles durch die "Historismus-Brille" sah und sich das ganze einfach ausdachte. Ich weiss es nicht, da ich ihn nicht mehr dazu befragen kann.

 

[user6088]

Dennoch auch mal ein interessante Sache, danke euch beiden prost1

 

[user3905]

Hat jemand anderes evtl doch noch etwas dazu, oder sind diese Modelle doch reine Fantasy ?

Fantasy, definitiv.

Das riecht mir stark nach 19. Jh Historismus

Exakt. Das leidige Thema hatten wir ja schon mal und die Boeheim-Dinger entbehren nachwievor jeglicher wissenschaftlichen Grundlage. Ich bin auch der Meinung, dass man dessen Historismus-Schinken überhaupt nicht zur Recherche nutzen sollte, aus bekannten Gründen. Gibt ja schließlich auch neuere Literatur. Im letzten Thread darüber habe ich ja bereits eine Theorie aufgestellt, wie diese absurden Zeichnungen zustande gekommen sein könnten. Boeheims Beschreibung schreit stark danach, dass er das im besagten Brief beschriebene Objekt nie gesehen hat, sondern die Zeichnung nach eigener Vorstellung herstellte.

 

[Singa]

Hallo, Also ich glaube nicht das Kübel- bzw. Topfhelme im 13.jh Visiere hatten. Erstens kenne ich nämlich keine eindeutigen Primärquellen aus dieser Zeit die eine Solche Helmform nahelegen würde, und zweitens trug man ja ab ca. 1250 noch eine Hirnhaube unter dem geschlossenen Helm damit man wenn man in den Fusskampf überging letzteren einfach abwerfen konnte und trotzdem noch einen Kopfschutz hatte, welcher aber ein grössees Blickfeld und bessere Atmung erlaubte. Dies wäre nicht nötig gewesen wenn man in dem Topf- oder Kübelhelm ein Vesier hatte, da man dieses ja dann einfach hochklappen könnte wie man es im 14.jh bei der sich aus der Hirnhaube entwickelten Beckenhaube mit Visier oder der Hundsgugel sieht, und nicht zwei Helme übereinander Tragen müsste. Da dass aber anscheinend nicht der fall war, würde ich von Helmen mit Vesier vor dem ende des 13.jh absehen. Liebe Grüsse, Singa :bye01

 

[Thomas W.]

@Patty : Natürlich, der Inhalt deiner These ist nicht von der Hand zu weisen. @Singa : So wie du die Entwicklung des Topfhelmes kurz anreist, ist sie mir auch bekannt. Ob die Hirnhaube um 1250 bereits als Unterhelm benutzt wurde. (?) Könnte sein. Sie sind ja auf Abbildungen (z.B. MAC-Bibel) bereits zu sehen, bzw. lassen sich unter den "üppig" gestalteten Ringpanzerhauben vermuten, etc. Auf diesem Display geben die vier Helme auf der linken Seite einen "kleinen" Einblick in ein paar mögliche Helmformen (von ~1240 bis 1300).

(Bildquelle: Ritter Erasco) Der "Typ Dargen" (zweite von links) ist im Original zum Beispiel sehr klein ausgefallen. Der Träger muss einen sehr kleinen Kopf gehabt haben. Für einen zusätzlichen Unterhelm war da vermutlich kein Platz. Der Helm hier auf dem Tisch gehört leider nicht mir, sondern @gerald von ameningen . Er hat ihn, auf seinen Kopfumfang angepasst, nachgebaut. Ein weiteres Indiz für die Verwendung eines Unterhelmes, können auch kreuzförmige Durchbrüche in der Wangenplatte des Überhelmes sein. Man sieht das hier ganz links im Bild gut am "Typ Madeln". So war es möglich den Überhelm mittels einer Kette am Mann oder Pferd zu sichern und ihn später weiter verwenden zu können. Auch der deutlich grössere Umfang des Helmes könnte dafür sprechen.

 

[Lorenz vom Quellental]

Gibt es für den "Türchenhelm" nicht bei Monty Python einen klaren Beleg? :whistling:

 

[Thomas W.]

Bitte die "Blödel-Kommentare" unterlassen. Wie sind hier nicht im "Fun"- oder "Über den Rest der Welt"-Bereich. Vielen Dank. :trink02