Armbrustschütze beritten

8417

Well-known member
Registriert
29. Sep. 2015
Beiträge
1.092
Reaktionspunkte
498
Hallo zusammen! Ich hab eine Ausrüstungsfrage, ich hoffe jemand kann mich hier in die richtige Richtung schieben. (ca. Anno 1350) Zu berittenen Armbrustschützen gibt es einige Bilder, die man im Netz finden kann, da ist die Quellenlage klar, auch in Dokumenten der Stadt Köln werden solche Schützen erwähnt. Meine Frage ist, wie hat der Schütze denn seine Armbrust transportiert und geladen? Für mich macht es als Reitunerfahrenen keinen Sinn einen Ausrüstungsgegenstand konstant in der Hand zu halten, wenn ich doch evtl beide Hände am Zügel etc brauche. Im Kampf evtl noch plausibel, die Armbrust immer in der Hand zu haben, macht es aber doch keinen Sinn bei "Reisen" bzw Marsch. Kennt jemand Bilder oder ähnliches, von denen man ggf Halterungen oder Gurte an Armbrusten ableiten kann? Weiter, wie hat der Mann denn seine Armbrust gespannt? Spannhaken am Gürtel ist auf dem Pferd recht unhandlich und kaum zu bewerkstelligen. Absteigen zum Spannen? Eher nicht, oder? Leichte Armbrust im Sattel von Hand zu spannen? Spannbügel (goatsfoot lever)? Ich hoffe hier etwas mehr Info zu finden :) Gruß Chris
 

Dunio

Well-known member
Registriert
02. Feb. 2015
Beiträge
980
Reaktionspunkte
553
Ort
38518 Gifhorn
Die Abbildungen eines Armbrusteinsatzes vom Pferd, die ich kenne sind erst in den Talhoffer-Büchern. Und die zeigen auch nur den Moment der Schußabgabe. Was mir logisch erscheinen würde ist der Transport im gespannten Zustand (evtl. ohne Bolzen). Bin mir nicht mehr sicher, ob nach dem einzigen Schuss die Armbrust in Richtung Gegner geworfen wird - aber es wird auf Nahkampfwaffe gewechselt.
 

8417

Well-known member
Registriert
29. Sep. 2015
Beiträge
1.092
Reaktionspunkte
498
Hallo! Es gibt bereits frühere Abbildungen, natürlich sind die immer im Kampf dargestellt, bzw nicht so im Detail. Früheste mir bekannte Abbildung ist um 1336 (Oldenburger Sachsenspiegel, 3.Buch 66R), leider null detailliert. Habe mittlerweile ein Bild(Skizze) erhalten von einem Ledergurt, an dem sich zwei Haken befinden, wo der Bogen reinpasst, so daß eine Armbrust transportiert werden kann. Leider extrem schwache Quellenlage dazu. Den Talhoffer kenne ich auch, der ist natürlich für mich zu spät ;-) Gruß Chris
 

Sigurdur

Well-known member
Registriert
30. Juli 2011
Beiträge
5.732
Reaktionspunkte
1.190
Ort
Oberfranken
Der Transport am Sattelzeug dürfte nicht das Problem sein. Aber das spannen .... Aber wenn ich sehe, welche Kunststücke die Reitervölker mit den Bogen vollbrachte und -bringen ist nach gewisser Übung ggf. auch das spannen einer leichten Armbrust möglich.
 

Nomad

Well-known member
Registriert
09. Apr. 2017
Beiträge
75
Reaktionspunkte
27
Ort
76131 Karlsruhe
Ich dachte bisher immer, dass berittene Armbrustschützen, ähnlich wie Dragoner, eher als "berittene Infanterie" kämpften. Zu gut Deutsch, das Pferd diente nur zum schnellen Transport und Stellungswechsel, zum Kämpfen, hier Schießen, stieg man aber ab. Kann mir nämlich auch net so recht vorstellen, dass man sone Armbrust aufgesessen gespannt bekommt. Auch mit Geißfuß oder Kurbel braucht man nen festen Boden, auf dem man das Ding beim Spannen abstützen kann. Mangels Übung im tatsächlichen berittenen Schießen kämpften m.W.n. auch die meisten europäischen "berittenen Bogenschützen" so. Mit den Künsten echter Reitervölker, die das Reiten lernen, bevor sie laufen lernen, konnte man in Europa sicher nicht mithalten.
 

Sigurdur

Well-known member
Registriert
30. Juli 2011
Beiträge
5.732
Reaktionspunkte
1.190
Ort
Oberfranken
Achtung Theorie : Wäre es möglich den Fussbügel parallel zum Steigbügel mit dem Fuß gegenzuhalten und beidhändig die Sehne zu spannen ? Ihr merkt sicher ich bin kein Reiter.
 

Nomad

Well-known member
Registriert
09. Apr. 2017
Beiträge
75
Reaktionspunkte
27
Ort
76131 Karlsruhe
Achtung Theorie : Wäre es möglich den Fussbügel parallel zum Steigbügel mit dem Fuß gegenzuhalten und beidhändig die Sehne zu spannen ? Ihr merkt sicher ich bin kein Reiter.
Nope. Die Spannung, die Du mit beiden Händen, bzw. eigentlich Deiner Rückenmuskulatur aufbaust, muss ja mit dem Fußbügel voll gegengehalten werden. Das geht eigentlich nur, wenn Du da richtig draufstehst. Auch zu beachten, wenn Du aus dem Fußbügel rutschst, was im Sattel leicht passieren kann, rast der Stamm der Armbrust mit 150-800 Pfund Kraft in Deinen Unterleib... da hats schon Tote gegeben. Dann noch eher mit Geißfuß oder Kurbel, da bilden die Knebel für das Spanngerät die Widerlager.
 

8417

Well-known member
Registriert
29. Sep. 2015
Beiträge
1.092
Reaktionspunkte
498
Moin! Also mit Geißfuss geht das sicherlich, alles andere eher nicht. In den Beschreibungen, die ich fand wird beschrieben,, dass sie anreiten, schiessen und sich zum Laden zurückziehen. Absteigen sicherlich nicht, den Geißfuss kann man wohl im Sattel bedienen (ich werde das definitiv testen) ;-) Keine Sorge elektischer Rodeobull mit Sattel. ;-) Was den Bolzen angeht, hat sich Tod damit auch schon beschäftigt. ( [media]https://www.youtube.com/watch?v=GozSx3PMO68[/media] ) das funktioniert auch. Es gibt Beschreibungen und auch ausreichend Bildzeugnisse, die diese Herren im Schuß vom Pferd zeigen (übringens auch Jagd mit AB vom Pferd). Leider keine Details zum Nachmachen. Was mir aufgefallen ist, ich habe bei den Darstellungen nie einen Köcher am Mann gesehen (bei Infantrie schon), könnte also das Anbringen am Sattel wahrscheinlich sein. Quelle: Tod Todchini @ www.youtube.com)
 

Singa

Well-known member
Registriert
29. Mai 2016
Beiträge
263
Reaktionspunkte
224
Ort
35753 Greifenstein

8417

Well-known member
Registriert
29. Sep. 2015
Beiträge
1.092
Reaktionspunkte
498
Hallo Singa! Die kenne ich auch. Ich denke im Codex stehen leider auch nicht ganz detaillierte Bilder. Im Kampf, klaro braucht man ja evtl schnell, auf der Jagd auch. Aber was ist mit dem Transport, kann mir nicht vorstellen, dass ein solcher Reiter den ganzen Tag die schwere Kiste in der Hand hat. ;)
 

Nomad

Well-known member
Registriert
09. Apr. 2017
Beiträge
75
Reaktionspunkte
27
Ort
76131 Karlsruhe
Aber was ist mit dem Transport, kann mir nicht vorstellen, dass ein solcher Reiter den ganzen Tag die schwere Kiste in der Hand hat. ;)
Als Ex-Wehrdienstleistender muss ich hier widersprechen. Auf dem Marsch durch "Feindesland" trug man da den ganzen Tag sein Sturmgewehr (4,5 kg leer, mit Munition noch mehr), bzw. als MG-Schütze das 11,5-kg-Maschinengewehr in der Hand. Das ist eigentlich kein allzu großes Problem. Man entwickelt da sehr rasch Techniken, wie man das am Körper verklemmt und ausbalanciert, und dann merkt man gar nicht mehr, dass es da ist.
 

Dunio

Well-known member
Registriert
02. Feb. 2015
Beiträge
980
Reaktionspunkte
553
Ort
38518 Gifhorn
Auch wenn der über 85 Jahre später ist, denk ich, dass sich in dem Zeitraum die Waffen Technik sich erheblich weiterentwickelt hat aber die Anwendung derselben sich nicht ganz so schnell verändert haben dürfte. Wenn man mal den modernen Vergleich zieht - das G36 wird auch noch so in Anschlag gebracht wie die alten Mauserkarabiner.Und ob künstlerische Darstellung nun besser geeignet ist als ein Manual über praktische Anwendung muss dann noch abgewogen werden...
 

Nomad

Well-known member
Registriert
09. Apr. 2017
Beiträge
75
Reaktionspunkte
27
Ort
76131 Karlsruhe
und ich wieder mit der Manesse... Aber ist halt einer meiner Lieblingsquellen ;) ! Fakt ist da gibt es auch berittenen Armbrustschützen, und die haben ihre Armbrust einfach über die Schulter gelegt. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Codex_Manesse_201r_Der_von_Wildonie.jpg (quelle: Wikipedia) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Codex_Manesse_359r_Von_Buwenburg.jpg (quelle: Wikipedia)
Daraus geht aber nicht hervor, dass die auch auf dem Pferd sitzend luden und schossen. Pferd ist ja auch so sinnvoll: Schnell eine gute Schussposition erreichen, dann absitzen und zu schießen beginnen. Auch auf dem Marsch ermüden die Armbrustschützen so weniger. Braucht ohnehin eine sehr spezielle Taktik, um wirkliches reitendes Schießen maximal effektiv zu machen. Auch wichtig: Bei Belagerungen (was in der mittelalterlichen Kriegsführung eher die Regel als die Ausnahme war) bringts eh nix, auf dem Pferd sitzend zu schießen. Viel besser, sich hinter einer Pavese zu verkriechen, als ein so großes Ziel zu bieten. Zum Reiten bis zum Ort des Geschehens aber doch enorm hilfreich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Nomad

Well-known member
Registriert
09. Apr. 2017
Beiträge
75
Reaktionspunkte
27
Ort
76131 Karlsruhe
Zu spät für ein edit: Braucht ohnehin eine sehr spezielle Taktik, um wirkliches reitendes Schießen maximal effektiv zu machen. Solche Taktiken wurden m.W.n. in Europa erst in Verbindung mit den Radschlosspistolen entwickelt und gedrillt.
 

Singa

Well-known member
Registriert
29. Mai 2016
Beiträge
263
Reaktionspunkte
224
Ort
35753 Greifenstein
Daraus geht aber nicht hervor, dass die auch auf dem Pferd sitzend luden und schossen
Das habe ich auch nie gesagt. Ich bezog mich auf die Frage wie Armbrüste transportiert wurden/werden konnten. Ob diese Transportweise auch auf langen Strecken sinnvoll ist sei jetzt mal dahingestellt.
 

10322

Active member
Registriert
02. Nov. 2022
Beiträge
42
Reaktionspunkte
4
21005de2f5d3ca26bfa6717604cd7698.jpg


Hier ist ein berittener Armbrustschütze im Schlacht. Vermutlich zieht er sein Schwert nach dem Schuss. Wo hängt er seine wertvolle Armbrust?
 

user3905

Well-known member
Registriert
25. Mai 2011
Beiträge
958
Reaktionspunkte
348
An den Sattel, was u.a. im Hausbuch Wolfegg abgebildet ist, sogar mit Armbrustfutteral.
 
Oben