Eure absolut ehrliche, sachliche Meinung über Vollkontakt!

[adam]

Noch was grundsätzliches nachdem die Diskussion verebbt ist: RESPEKT! Das erste Forum in dem ein solches Gespräch nicht völlig aus dem Ruder läuft.

 

[Hans Kraft]

Ich und meine Kommilitonen machen eigentlich nur VK, neben anderen Übungsmodi und technischen Übungen. Was ich gut am VK finde ist dass man dadurch meines erachtens am nähesten an einen echten Kampf herankommt (je nach Regelwerk versteht sich) und genau dadurch wird das richtige erleben der Situation erst möglich. Wer altes rekonstruieren oder verstehen will, der muss die richtige Geisteshaltung dazu haben. Schlecht finde ich dass es viel zu oft nicht konsequent durchgezogen wird. Das heisst nicht dass man sich in Echtzeit totprügelt, sondern vielmehr dass oft der VK zum Sport wird. Und Krieg und Kampf sind kein Sport.

 

[Kampfrausch]

Was ich gut am VK finde ist dass man dadurch meines erachtens am nähesten an einen echten Kampf herankommt (je nach Regelwerk versteht sich) und genau dadurch wird das richtige erleben der Situation erst möglich. Wer altes rekonstruieren oder verstehen will, der muss die richtige Geisteshaltung dazu haben. Schlecht finde ich dass es viel zu oft nicht konsequent durchgezogen wird. Das heisst nicht dass man sich in Echtzeit totprügelt, sondern vielmehr dass oft der VK zum Sport wird. Und Krieg und Kampf sind kein Sport.

?( Es kommt der Realität wohl kaum nah wenn man ne fechtmaske trägt und fette handschuhe und weiß "mir kann nix passieren"... zudem achten die wenigsten drauf mit der Schlakkante zu haun und dann wird mit flacher Seite geschlagen was niemandem Schaden zufügen würde. Man soll sich nicht totprügeln und das ganze nicht als Sport sehen? Was ist das dann? Karate, Kung Fu, Boxen... ist auch Sport, auch wenn ich damit jemanden umbringen könnte. Wir betreiben es als Sport und so sollte es auch sein. Ansonsten kann man zum Bund gehen, da hörts dann irgendwann auf mit Sport. Aber bei VK o.ä. trainiert man ja nicht weil man irgendwann mal in eine Schlacht zieht bei der es um Leben und Tod geht (auch wenn das viele gern hätten, es ist sehr unrealistisch).

 

[Amici]

Was ich gut am VK finde ist dass man dadurch meines erachtens am nähesten an einen echten Kampf herankommt (je nach Regelwerk versteht sich) und genau dadurch wird das richtige erleben der Situation erst möglich.

Ich glaube das hatten wir schon, aber da der Hauptteil des mittelaltelrichen Schwertkampfes sich mit "Stechen" befasst und nicht mit drauf los hauen kommt VK wie es praktiziert wird eben nicht der Realtität nahe und dadurch:

Wer altes rekonstruieren oder verstehen will, der muss die richtige Geisteshaltung dazu haben.

taugt es für Spaß-Kampf, aber mit nichten um altes durch richtige Geisteshaltung zu rekonstruieren. Dafür - tada! Dejà vue! braucht man Fechtschulen mit Fechtmasken und Einsatz von Stichen.

 

[Kampfrausch]

Gibt VK regeln OHNE Stiche! Grad Frühmi... Wikingerschwerter sind nicht geeignet zum Stechen deswegen macht es da auch mehr sinn nur zu Schlagen!

 

[Glimmlampe]

bin mir da nicht sicher ob die wirklich hauptsächlich zum hauen benutzt wurden... bei speeren denkt man ja auch erst mal an zustechen, aber vor kurzem hab ich erst einen bericht gelesen das sie bei bronzezeitlichen(?) speeren in britannien spuren gefunden haben die darauf schließen lassen dass die häufiger zum hauen als zum stechen eingesetzt wurden. das hauptproblem das ich sehe warums nicht so nah am "original" ist wie man denken mag ist, das man offensichtlich techniken einsetzt die gegen die rüstungen mehr oder weniger wirkungslos sind... warum? naja, wenn nicht dann gäbe es ja ständig hässliche verletzungen und tote, trotz stumpfer waffen wenn das gegenüber eine dose trägt, dann müsste ich ja techniken einsetzen die dagegen helfen... stiche gegen verwundbare stellen, hebel gegen gelenke, rüstungsbrechende waffen etc. will man dagegen die vermutlich typischere variante simulieren, nämlich ungerüstete gegner würde ich persönlich moderne protektoren als sinnvoller erachten. die sind leichter bei gleicher wirkung. sieht halt weniger hübsch aus ich will nicht sagen das es keinen spaß macht und sinnlos wäre oder sowas, nur realistisch ists halt auch nicht.

 

[H.v.Tronje]

VK bietet meiner Meinung nach den Vorteil, daß man anders als beim CB die Benachteiligung durch "Regeloptimierte Offensiv/Defensivausrüstung" ausgleichen kann...

 

[Amici]

Wikingerschwerter sind nicht geeignet zum Stechen deswegen macht es da auch mehr sinn nur zu Schlagen!

Ich weiß jetzt nicht welche Kamfperfahrung hast, ohne dich angreifen zu wollen. Ich weiß es tatsächlich nicht weil ich dich nicht kenne. Aber standest du schon mal in einen Schildwall? Ich vermute die Chance das du da drin standest ist groß wenn du auf FrüMi ansprichts weil Schild gegen Schild da einfach sehr beliebt ist. Also ich stand schon mehrfach drin und weißt du was auffällig ist? Den Schildwall geschlossen halten und trotzdem adäquat den Gegner treffen ist sau schwer. Was - wenn auch verboten in der freien Feldschlacht - leichter ist, ist das Schwert nicht als Hieb- sondern als Stichwaffe zu verwenden. Schildwall schließen, drücken, stechen und vorrücken. Wenn man sich Bilder ansieht und die alten Sagen ließt wird auch vom Stechen im Schildwall gesprochen. Worauf ich hinaus will, die Beobachtungen des Buches Medieval Swordmanship von John Clemens zusammen mit meinen Erfahrungen im Schildwall deuten darauf hin, dass das Schwert des Wikingers (wohlweißlich nciht das Sachs) sehr wohl Stichschwerter waren. Natürlich auch für Hiebe geeignet, aber eben auch zum Stechen. Meine Meinung

 

[H.v.Tronje]

Man wird wohl schon instinktiv alles gemacht haben, um den Gegner zu treffen. Schildwall und Stich war schon römische Taktik...

 

[Kampfrausch]

Trotzdem sind die Funde der Wikischwerter vorne abgerundet, absolut ungeeignet zum Stechen! Schaut euch einfach mal die Funde an. Saxe waren da Spitzer als die Schwerter. Man kann es versuchen, besser wie nix, dann kann man auch mit nem Stück holz stechen^^ aber die Hauptarbeit in einer Line machen die Langwaffen. Da sticht der Speer und die Dana hackt von oben drauf. Wenn Lücken da waren konnten Schwertträger in den Infight gehen und alles Niedermetzeln. Aber solange 2 Linien aufeinander treffen stehen die Schwerter nur da und warten und decken die Langwaffen. Vor allem war die Rate an Axt- und Speerkämpfer bedeutend höher, als derer die ein Schwert in der Hand hielten.

 

[Glimmlampe]

auch eine "runde" spitze tut weh wenn sie scharf geschliffen ist. rüstungen wird sie kaum durchdringen, aber tödlich ist sie trotzdem (und bleibt beim stoßen vor allem nicht im holz der schilde oder in knochen stecken, ein SEHR großer vorteil gegenüber spitzen schwertern)

 

[simson_viking]

ich weis net was du hast.. ich hab mal eben en paar bücher und pdf's gewälzt , und schon 4 schwerter gefunden , die spitz waren. problem bei den ganzen funde von wiki schwerter scheint zu sein, dass die spitzen entweder alle großzügig abgebrochen sind , bzw weggegammelt sind, weil das material an der stelle sehr dünn gewesen sein muss. aber die schwerter, die ich jetzt hier gesehn habe, haben eine sehr eindeutige spitze.... aber das ist hier nicht das thema, auch net, ob gestochen wurde, oder net, und was realistischer ist. das thema ist ein anders, also macht für eure fragen , die rein garnix hiermit zutun haben,en eigenes thema auf...

 

[Fland]

Vor allem war die Rate an Axt- und Speerkämpfer bedeutend höher, als derer die ein Schwert in der Hand hielten.

Das versteht sich doch von selbst, denn nicht jeder konnte sich eins leisten. Äxte und Lanzen hingegen waren wohl um einiges billiger und erstere fanden schließlich nicht nur im Kampfgetümmel Verwendung.

 

[Amici]

Also ich muss auch gestehen, dass ich schon einige Fundbilder von Wikingerschwertern gesehen habe die spitz waren... Ich such mal...

 

[Kampfrausch]

Es geht nicht darum dass du vorne eine Spitze hast, das haben einpaar wikischwerter, aber sie laufen sofort breit aus was einen Stich unglaublich schwer macht. Für eine gute Stichwaffe muss die verjüngung langsam verlaufen bis zur Spitze hin. http://de.wikipedia.org/wiki/Spatha_(Schwert) Ich weiß, wikipedia... falls man nicht alles lesen will hier paar ausschnitte: "Erst ab etwa dem 9. Jahrhundert wurden vorsichtige Veränderungen vorgenommen, insbesondere in Form von sich gleichmäßig verjüngenden Klingen, die dann an der Basis bis zu 6 cm breit waren, aber nach wie vor als reine Hiebschwerter ausgelegt waren.... Ab dem 12. Jahrhundert jedoch war die bereits lange bekannte Armbrust im Zuge der Kreuzzüge verbessert worden und entwickelte nun eine derartige Durchschlagskraft und Zielgenauigkeit, dass selbst ungeübte Schützen mit einem einzigen Schuss einen gepanzerten Berufskrieger fällen konnten. Dieser Zustand war für den Ritteradel unerträglich und erzwang eine Verbesserung des Körperschutzes. Die neuen, schwereren Rüstungen wurden dabei auch für die Spatha undurchdringlich. In der Folgezeit wurden daher aus der Spatha verschiedene neue Schwerttypen für Hieb und Stich entwickelt in dem Bemühen, die neuartigen Rüstungen damit zu überwinden." .... deswegen noch ein anderer Link: http://solum-aelum-finis-est.npage.de/ausrüstungskunde_frühmittelalter_46153265.html "Die Schwerter des frühen Mittelaltes unterscheiden sich in der Form kaum vom der Antike / der römischen Spatha: reine Hiebwaffen mit Klingen von kaum mehr als 80cm Länge, ..." PS: Ich finde schon dass das zum Thema gehört, wenn jemand behauptet dass Stiche im Vollkontakt "Aer" sind, also mehr an die Realität kommt, denn das ist fürs Frühmittelalter zumindest falsch. Im Hochmittelalter kann das durchaus mehr Sinn machen, da hat man auch andere Waffen. @Gimmlampe: Ich will sehn wie du ein Wikischild oder auch andere Schilde, die ja schützen sollten und das auch getan haben, mit nem Schwertstich kaputt machst :thumbsup: das ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

[Glimmlampe]

ob die schilde kaputt gehen weiß ich nicht genau, auch wenn ich beeindruckt war wie schnell ein leichter stoß mit dem speer meinen testschild zerfetzt hat es geht mehr ums steckenbleiben. eine spitze bleibt leicht in holz oder knochen stecken und man ist für nen kurzen augenblick damit beschäftigt die waffe wieder frei zu bekommen. und das reicht meist das einer einem eins über den schädel gibt. darum ist eine eher runde spitze praktischer. gegen einen ungerüsteten ists relativ wurst ob die schwertspitze rund oder spitz ist, durch haut und fleisch schneided beides solangs scharf ist. die spitze wird erst relevant wenn da rüstung dazwischen ist. das ein schwert mit einem recht weit vorne liegenden schwerpunkt für hiebe besser als für stiche geeignet ist ist klar, aber stechen kann man trotzdem. und stiche sind verdammt effektiv! nicht nur brutal schnell, sondern auch sehr kraftvoll.

 

[Timm]

Dieser Test mit scharfer Klinge spricht eine andere Sprache. Hammaborg Fragt sich, woher Tante Wiki und die andere Page die These vom "reinen Hiebschwert" denn her haben.. Logisch ist sie zumindest nicht. Das danach eine Weiterentwicklung stattgefunden hat und spätere Schwerttypen besser zum Stechen geeignet sind, ist da meines Erachtens als Argument untauglich, da eine Entwicklung nicht bei 0 beginnen muss und das "Wikingerschwert" auch nicht am Anfang steht. Argumente für den Ausschluß des Stiches im "normalen" Gebrauch sehe ich zumindest bisher nicht. Gruß, Timm

 

[simson_viking]

@Kampfrausch :mach en neues thema auf , wenn du das diskutieren willst( was glaub ich auch sinnvoll ist, da du da wirklich aufklärungsbedarf hast) um es kurz zu halten: Ich habe hier nicht aufgefordert, das drüber diskutiert wird, ob nun wikinger damals gestochen haben, oder net. VK wird ohne stechen betrieben (was auch die richtige entscheidung ist) und wer der meinung ist, das stechen dazu gehören sollte oder nicht, sollte diese meinung hier vertreten, aber nicht drüber diskutieren, ob und wann wer und wie gestochen hat.

 

[Kampfrausch]

Ja aber eines der Hauptargumente (neben dem Spaß), ist eben dass Leute meinen dass VK viel realistischer ist. Ich kenn auch den "reinen" VK als "alles ist erlaubt" dazu gehören auch Stiche. Ich hab keine Fechtmaske und weiß daher nicht wie effektiv Stiche im VK sind. Mit nem Speer natürlich sehr effektiv, mit nem Schwert meiner Meinung nach weniger. An Huscarl stört mich, dass diese "patscher" zählen, mir persönlich macht es mehr spaß wikrungstreffer zu holen und zu setzen. Da sind aber Stiche auch verboten. BTW. wird z.b. in Wolin ja wie codex belli gekämpft, mit Kopf und Stiche sind da nicht erlaubt (auch mit dem Argument dass die Waffen damals nicht zum Stechen geeignet waren und natürlich dem sicherheitsaspekt bei Helmen die das Gesicht nicht schützen). Find die Regeln da übrigens am besten! (@Timm: du bringst ne seite an die sich ums Hochmittelalter kümmert... die benutzten andere Schwerter die spitzer sind, daher ist das kein Argument! Der Rest sind Mutmaßungen. Das Know How ein gutes Schwert zum Stechen zu machen war in der Zeit nicht gegeben, sie konnten nur diese brachialen Schwerter herstellen, deswegen sind es auch reine Hiebwaffen.)

 

[Thorsten_P]

Hast Du Dir mal fürhmittelalterliche Schwerter genau angesehen, bzw. mal angefasst? Da ist nichts brachial, das sind hervorragend ausgewogene, hieborientierte Waffen, die unter 1 kg wiegen. Und der runde, geschärfte Ort ist für´s Stechen gegen ungepanzerte Kämpfer hervorragend geeignet - gibt Gründe, warum das z.B. während des frühen 16. Jhdt. das bei den Katzbalgern wieder aufkam. Da braucht man kein Oakeshott XV für, vor allem, da spitze Klingen andere Schockwirkungen haben, wie schneidende. Ansonsten halte ich mich bei VK bedeckt - bin selber SCA-Kämpfer. Ich habe nur Probleme mit der VK-Szene, die ich gelegentlich mit einer ähnlichen Faszination wie das Begaffen eines Unfalls betrachte ... Bis denn Thorsten