Kochstelle

[Wenzel]

Hi Leutz, kennt irgendwer von euch eine weitere Bild- oder Textquelle zu der Kochstelle, wie sie in untenstehendem Bildausschnitt vom Teppich von Bayeux zu sehen ist ? Bin für jeden Hinweis dankbar...

Merci Wenzel

 

[Jehanne]

Mahlzeit Wenzel, hier eine Bildquelle von einem Koch und einem Schlachter 1200-1220 aus Reiner Musterbuch klick um 1250 Maciejowski Bibel klick 1300 - 1330 Universitätsbibliothek Graz 32, fol. 3rklick 1330-1340 aus Speculum Humanae Salvationis klick 15 Jh aus Comédies de Térence klick 15 Jh aus The Decameron klick ...oder noch ein kleiner Film ....tja jetzt aber frisch den Kochlöffel geschwungen.... :trink02

 

[Hummelchen]

Wolfegger Hausbuch

 

[Wenzel]

Danke für die Bilder bzw. Links, aber bei keiner Abbildung handelt es sich um eine Kochstelle, wie sie auf dem Teppich zu sehen ist. Auf dem Teppich scheint das Feuer auf einer Art erhöhtem Untergestell zu sein...fast wie ein Grill.... Dazu hätte ich gern mind. einen weiteren Beleg. Oder evtl. kennt auch jemand eine veröffentlichte Erläuterung der Details auf dem Teppich ? Wenn Belegbar, wäre das ne tolle alternative zur Feuerschale, wenn diese verlangt wird... Gruß Wenzel

 

[Jehanne]

Wenzel, aaaah, du sucht einen Beleg für genau so eine Feuerstelle, wie auf dem Teppich..... 8o So ein Feuerstelle soll eine frühe Form eines sog. Tischherdes sein. Oder eine andere Vermutung - es ist eine Esse, die auch zum Kochen verwendet (zweckendfremdet?) wurde... Aber alle Aussagen ohne Gewähr - ich habe bislang noch nichts wirklich eindeutiges dazu gefunden.... Trotzdem eine interessante alternative zu den ebenerdigen Varianten, die nicht gerade rückenfreundlich sind

 

[Wenzel]

Hmmmm.... Ich hab jetzt mal die Frau Dr. Claudia Zey von der Uni Zürich angeschrieben....die hat mal ne Wissenschaftlich abhandlung über den Teppich geschrieben...evtl. kommt ja was bei rum...

 

[Melisande]

Kannst du mir mal bitte die biblographischen Angaben von der Abhandlung schicken? Lg

 

[BigMacNI]

Salve, Das ist jetzt eine Antwort die ohne Recherche daherkommt, sondern nur aus persönlicher Erfahrung. Eine erhöhte Feuerstelle könnte auch ein Feuertisch sein, den kenn ich noch von den Pfafindern, mit Beil, Tampen, ausreichend Holz und Übung hat man den in weniger als einer Stunde fertig. Hier mal ein Link zu einen Beispiel:KLICK Vale, BigMacNI

 

[Pascal]

Hallo Wenzel, bin erst seit kurzem dabei und habe eben erst Deine Frage entdeckt. IN dem "Büchlein" - Der Teppich von Bayeux - Morgens Rud" - steht auch nur was von: "..Links stützen zwei Köche ein Paar gespaltene Äste, zwischen denen ein großer Suppentopf aufgehängt ist. Von einem hochbeinigen Herd stechen Flammen nach oben....." Da ich kein Bild in Deinem Beitrag erkennen kann, vermute ich, Du meinst dieses Szene - links wird gekocht und rechts gegessen - dabei linker hand 4 mit Schilden als Tisch und rechter hand die Leute an halbrundem Tisch. Ich vermute bei dem Herd handelt es sich um eine eiserne Feuerschale/Grill (quadratisch) auf 4 Beinen.

 

[Lord Michael]

Jooh, diese Szene wird er meinen. Hier ist sie auch nochmal zur Ansicht: Kochstelle Interessant finde ich aber auch das Stück rechts davon. Ist das eine Art von Backofen? Wenn man vom Bayeux Teppich als zeitgenössischer Abbildung spricht dann kann man doch diese Art von Feuertisch als etwas ansehen das die Erschaffer des Teppichs auch tatsächlich kannten oder? Das muss zwar nicht zu 100% heissen das so ein Stück 1066 mitgeführt wurde aber zumindest war es in dieser Zeit bzw. bis ca. 20 Jahre danach bekannt

 

[Pascal]

Yepp, Mylord Wird in o.g. Buch auch als Backofen genannt! Sicherlich muss man davon ausgehen, dass diese Dinge in der Zeit bekannt waren* und allgemein kann man auch sagen, dass Dinge, Klamotten, Waffen etc. in den verschiedensten Abb. durchaus ein +/- 20 Jahre Zeitraum abdecken können. Gerade bei Kochuntensilien kannten sich die stickenden Nonnen doch bestens aus * oder aber die hatten damals schon einen Vorfahren von E. Däniken bei der Herstellung des Teppichs dabei ;-)

 

[Lord Michael]

Tja Pascal, mit dem Däniken ists halt so eine Sache, der drängt sich gern mal ins Bild :-D Man kann sich jetzt sicher streiten, für mein Empfinden wäre so eine Geschichte wie abgebildet nicht unbedingt etwas das ich auf einen Kriegszug mitnehme aber wenn ich zig hundert Kettenhemden transportieren muss fällt sowas ja auch nicht mehr ins Gewicht Wenn ich mein Heer schlank, schnell und beweglich haben will dann hängt der Topf auch gut über einem normalen Lagerfeuer Mein Gedanke ist aber eher das gezeigtes Gerät etwas für die Halle ist und weniger für das kochen im Felde. Um das zu erklären hab ich mal ein Video aus Bunratty Castle. http://dieburg.ning.com/video/tour-of-bunratty-castle An zwei Stellen im Video sieht man die Feuerstelle mitten in der Halle, Abzug ist auch vorhanden im Dach.So ein Gerät wäre praktisch die einzig echte Alternative zur fest installierten Feuerstelle in solchen Hallen. Ich will jetzt nicht spekulieren aber mal die Frage in den Raum stellen ob die Macher des Teppichs vielleicht etwas eingebunden haben das andernorts genutzt und bekannt war, sprich an festem Ort.

 

[Viking]

Oder das jene Kochstelle evtl, für schlechtes Wetter gedacht war. Also bei Regen in ne hütte oder im Zelt aufgebaut wurde.

 

[Lord Michael]

Na ja aber wenn es um schlechtes Wetter geht ist eine regendichte Plane immer noch leicher als so eine Konstruktion. Sicher geh ich jetzt nicht von unseren Hobbysonnensegeln aus aber transporttechnisch macht eine Art von Pavillondach mehr Sinn wenn wir darauf hinaus gehen. Wohlgemerkt gehe ich jetzt von der Annahme aus das die dargestellte Szene während eines Kriegszugs zu deuten ist. Könnte es aber sein das in den Jahren seit des Krieges und der Erstellung des Teppichs einfach eine Verquickung von verschiedenen Elementen stattgefunden hat, die es gegeben hat? Ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion anzetteln, nur darauf verweisen das man vielleicht an anderer Stelle suchen muss.Soll einfach nur heissen, vielleicht findet sich eher eine Art von Nachweis in festen Einrichtungen und eben nicht bei einem Heer das sehr mobil sein muss Der Link mit Hinweis auf die Pfadfinder Kochstelle zeigt ja sehr schön das man relativ leicht etwas bauen kann ohne alle möglichen Utensilien mitzuschleppen auch wenn man nicht sagen kann wie alt diese Kochstellenidee im Grunde ist.

 

[Lena]

Es scheint sich hier um einen Feuerbock zu handeln, wie er in den Nürnberger Hausbüchern für das 16. Jhd. abgebildet ist, z. B. in dieser Abbildung eines Koches (1561): http://www.nuernberger-hausbuecher.de/75-Amb-2-317b-13-v/data

 

[Lena]

Wenn ich so drüber nachdenke, dann finde ich immer mehr, dass so eine erhabene Feuerstelle auch in einem Lager - zumindest wenn es für längere Zeit eingerichtet ist - durchaus sinnvoll ist. 1. Wenn man den Gedanken an schlechtes Wetter aufgreift: Man könnte so einen "Herd" in ein Zelt hinein und auch wieder hinaus tragen, um das Zelt danach (schön angewärmt) wieder für andere Zwecke nutzen zu können. Außerdem muss man keine Feuerstelle im Matsch anlegen, wenn der Boden so richtig schön aufgeweicht ist. 2. Der Küchenbereich wurde oft (wenn nicht sogar meist) mit Stroh ausgelegt (eben weil der Boden nicht befestigt war). Ein Feuerbock würde die Brandgefahr vermutlich wenigstens etwas mindern. 3. Wie bei einem Grill glüht die Kohle besser, wenn von unten Durchzug da ist - wer weiß, ob diese Metallpfannen nicht irgendwie durchbrochen waren. 4. Töpfe lassen sich auf der ebenen Pfanne besser hinstellen als auf unebenem Boden. 5. Die Hitze lässt sich besser regulieren. Die Metallpfanne an sich wird ja schön heiß, so dass man darauf Töpfe warmhalten kann, ohne dass der Inhalt anbrennt. 6. Und bequemer ist es sowieso - von der Hygiene ganz zu schweigen. Auch wenn man im MA von Hygiene vielleicht nicht so viel wusste wie heute, war es sicher auch damals nicht gern gesehen, wenn jeder im Vorbeigehen ein paar Haare oder sonstwas in den Topf schüttelte. Das sind alles nur praktische Überlegungen, keinerlei Belege hierfür!

 

[Ragnar]

1. Wenn man den Gedanken an schlechtes Wetter aufgreift: Man könnte so einen "Herd" in ein Zelt hinein und auch wieder hinaus tragen, um das Zelt danach (schön angewärmt) wieder für andere Zwecke nutzen zu können. Außerdem muss man keine Feuerstelle im Matsch anlegen, wenn der Boden so richtig schön aufgeweicht ist.

Dazu bleibt nur zu sagen das es gefährlich ist in einem Zelt Feuer zu habe ,die wenigsten Veranstalter stellen Holz das so trocken ist das es nicht rauch und in nem Zelt hast Du ruckzug ne Rauchvergiftung..

. Der Küchenbereich wurde oft (wenn nicht sogar meist) mit Stroh ausgelegt (eben weil der Boden nicht befestigt war). Ein Feuerbock würde die Brandgefahr vermutlich wenigstens etwas mindern.

Stroh im Küchenbereich..nie...das gibt mit Sicherheit nen Brand..wenn streuen dann mit Erde sand oder Mulch..

Wie bei einem Grill glüht die Kohle besser, wenn von unten Durchzug da ist - wer weiß, ob diese Metallpfannen nicht irgendwie durchbrochen waren.

Das steigert aber auch den Holzverbrauch..würde ich mit den Holzlieferanten und den Holzhackern abklären..

. Töpfe lassen sich auf der ebenen Pfanne besser hinstellen als auf unebenem Boden.

stimmt..

Die Hitze lässt sich besser regulieren. Die Metallpfanne an sich wird ja schön heiß, so dass man darauf Töpfe warmhalten kann, ohne dass der Inhalt anbrennt.

Das kann ich an jeder Feuerstelle..einfach an der Seite neben dem Feuer ..

6. Und bequemer ist es sowieso - von der Hygiene ganz zu schweigen. Auch wenn man im MA von Hygiene vielleicht nicht so viel wusste wie heute, war es sicher auch damals nicht gern gesehen, wenn jeder im Vorbeigehen ein paar Haare oder sonstwas in den Topf schüttelte.

Bequemer schon ..aber eben nicht belegt..und wenn ich es bequem will dann bring ich nen Campingherd mit von zu Hause.. Das waren Gründe gegen so ne Kochstelle..ebenfalls praktische Überlegungen und ein bisschen meine persönliche Meinung.. LG Ragnar

 

[Lord Michael]

Bequem ist es sicher aber ich sehe das Problem auch noch darin das man dann einfach noch mehr Sch... mit sich rumschleppt. Ob belegt oder nicht ist mir dabei jetzt mal vollkommen egal. Was das schnuckelig warme Zelt betrifft geb ich Ragnar vollkommen recht, ich hab selbst einen ganzen Schwung Leute aus einem Zelt holen dürfen. Wir haben es nur durch einen Zufall mitbekommen weil noch jemand was aus dem Zelt brauchte vorm schlafen gehen. Von denen wäre zu dem Zeitpunkt keiner mehr von allein raus gekommen aber immerhin wären sie am nächsten morgen prima geräuchert gewesen. Was Feuerstellen und warm halten betrifft, hebt rechteckige Feuerstellen aus. Ihr könnt das Brennmaterial so positionieren das man verschiedene Hitzezonen einrichten kann. So kann man dann auch ein Mehr Gänge Menü ohne Probleme zubereiten.

 

[Firiel]

@Wenzel, ich hab mir in Frankreich zu Weihnachten die Zeitschrift "Moyenage" mal gekauft (Langeweile am Flughafen - dankt der Verspätung des Fliegers dass ich den Dutyfree-Zeitschriftenladen geplündert habe ) - da ist auch ein Bericht über die Feldschlacht in Hastings drüber und auf einem Foto besagter "Herd" in Rekonstruktion einer Lagergruppe abgebildet. Wird laut Beitext als Hölzerne Kiste mit Füßen beschrieben, die mit Erde gefüllt ist, auf der dann das Feuer entzündet wird. Darüber halt die eiserne Grillstange. (Die Kiste und die Beine sind separat am Foto zusammengebaut, wies aussieht, also auseinandernehmbar) Wie weit diese Interpretation historisch korrekt ist sei dahingestellt, aber das wäre auch von der Bauweise für ein Feldlager vorstellbar sein - Holz & Erde findest überall (Persönlich würd ich den Rand trotzdem mit Steinen absichern... nicht dass die Kiste unabsichtlich abfackelt *fg*) Bei Interesse PM mit Mail und ich scann dir besagte Abbildung ein und schicks dir!