Wikinger in Schottland - Mischmasch oder strikte Linie ?

[Inés]

Hallo Ihr lieben, Ich bin mal wieder auf der suche nach Antworten. Nach meinem letzten Posting im März 2013 haben wir uns nun etwas umorientiert. Wir versuchen uns jetzt in Richtung Norweger besiedeln Schottland. Die Darstellung soll um die 800 auf den Orkneys, genauer gesagt der Insel Vigr ( Wyre) angesiedelt sein.Ausgewanderte Karle, welche sich aus Landnot, schlechter Bedingungen für Landwirschaft, etc. eine Überfahrt auf eine grüne Insel geleistet haben. Jetzt stehen wir aber vor dem nächsten Problem: Ein paar wenige Info´s dazu konnten wir schon auftreiben, hauptsächlich Grabfunde und eher wieder gering in Sachen Kleidung.Wir warten momentan noch auf Antwort vom Nesta. Eines Frage tauchte dann auf: Blieb die Kleidung / Lebensweise nach Art der Norweger oder wurde die der Pikten addaptiert, einzelne Komponenten, Schmuck, etc. ? Wäre dies denkbar, bzw. durchführbar? Das Bildmaterial des schottischen Museums zeugt nur von Funden welche im "Design" durchaus Richtung Pikten gingen (Broschen, Gewandnadeln, einzelne Perlen, Haushaltsgegenstände). Das bisher im Netz gefundene Bildmaterial erzählt uns von verschiedenen Reenactment / Living History Gruppen, die zum Beispiel einen einfarbigen Mantel gegen einen aus Plaid austauschten. Bei den Frauen wurde auf Trägerröcke verzichtet. In diversen Texten wird geschrieben: ...der Einfluss der Wikinger so stark, daß er das "keltische" aufsog wie ein trockener Schwamm. .....die Orkneys sind auch, heute noch, sichtbar "skandinavisiert" worden.Wenn aber das eine das andere aufgeht, entsteht meistens was neues. ??? Was ratet Ihr uns? Sollten wir kombinieren oder lieber bei der rein norwegischen Linie bleiben? Wie verfährt man den in so einem fall der "Auswanderung" ? Haben wir jemanden hier, dessen Darstellung in diesselbe Richtung geht und der uns ein bisschen auf die Sprünge helfen kann? Danke schonmal im vorraus für eure Hilfe !

 

[Dvergr]

Falls du mal Lust auf historisches LARP hast: genau das Setting wird im September in Franken bespielt werden. Um 800, Norweger gegen Pikten auf Orkney. Dazu gibt es auch einen Gewandungsguide, allerdings orientiert sich dieser sehr an Haithabu und trennt auch Pikten und Wikinger relativ strikt. Der Guide wurde u.a. von einem studierten Archäologen erstellt und in Ermangelung von Funden musste man sich da eben etwas mehr an Haithabu orientieren. Wenn du da mehr Info haben willst, schreib mal Pafnutii hier im Forum an, der arbeitet daran mit und kann dir sicher deutlich mehr zu Wikingern und Pikten auf Orkney sagen.

 

[Inés]

Hallo Dvergr ^^ Öhm....mit dem Thema Larp sind wir nun gar nicht in Berührung gekommen, bis jetzt....Hört sich interessant an, dann werde ich Pafnutii mal anschreiben ^^ Danke für den Tip !

 

[Dvergr]

Bei dieser Con ist der einzige Unterschied zur sonstigen Darstellung: man spielt einen selbst erdachten Charakter und kämpft mit Waffennachbildungen aus Kunststoff. Ansonsten bleibt darstellungsmäßig alles auf Histo-Niveau, ist ja ReenLARPment und kein Fantasy. Das heißt, als Übergang, um mal reinzuschnuppern, ist es für LH/Reenactment-Menschen eigentlich ideal.

 

[Pafnutii]

Ach hier ist der Threat. Dann poste ich das einfach noch mal oeffentlich. Archaeologisch nachweisbar haben die Wikinger da eher wenig uebernommen und noch weniger was sich in einer Living History Darstellung niederschlagen wuerde. Das was uebernommen wurde hat mehr mit den Umweltbedingungen zu tun als mit Akulturation. Was mir spontan einfaellt ist die Verwendung von Stein als Baumaterial - auf den Orkneys war Holz damals schon Mangelware. Der oertliche Sandstein bricht aber wunderschoen plattenartig und ist hervorragend geeignet zum Trockenmauern. (Deshalb gibt es auf Orkney auch die aeltesten Steinhaeuser Europas, aus der Jungsteinzeit - etwa Zeitgleich mit Stonehenge und den Pyramiden). Evtl. durch piktischen Einfluss, aber wahrscheinlicher wieder durch den Mangel an Holz wurden Brandbestattungen, die in Norwegen noch knapp ueber 50% der Bestattungen ausgemacht haben - anscheinend fast komplett aufgegeben. Was aber moeglicherweise auf piktischen Einfluss zurueckgeht ist das Anlegen von Steinkistengraebern (also das auslegen des Grabes mit Steinplatten, so dass eine Art Steinsarg entsteht). Wobei hier die genaue Konstruktionsweise bei den Wikingern zum Teil recht eigentartig ist und keine direkte Uebernahme. Die Ernaehrung hatte ein paar Parallelen, aber auch offensichtliche Unterschiede. Waerend die Pikten anscheinend nur kuestennahe Fischerei betrieben, sind die Wikinger zum Fischen auch recht weit raus aufs Meer gefahren. Bei den Getreidesorten herrschte bei beiden Gerste und Hafer vor. Fuer z.B. Weizen ist das Klima einfach zu schlecht. Bei den Nutztieren sind Rinder bei beiden am wichtigsten, dann Schafe/Ziegen, dann Schweine. Aber das ist in weiten Bereichen der Vor- und Fruehgeschichte der Fall und hat nicht viel zu sagen. Gefaesse aus Speckstein wurden von beiden benutzt. Soweit ich weiss aber auch bereits schon von den Skandinaviern in Norwegen. Nach aktuellem Forschungsstand wurden die Pikten von den Norwegern auf Orkney uebrigens komplett verdraengt. Nur Frauen wurden vermutlich in unbekannter Anzahl erbeutet, haetten dann aber relativ wenig Einfluss auf die Kultur gehabt. Jetzt mal zu den fuers Reenactment interessanten Sache -Graebern. Davon gibt es nicht allzuviele, aber im Vergleich zu dem was z.B. aus dem Bereich des Danelags bekannt ist, sind es widerum gar nicht so wenige. Das Material ist in einigen Faellen typisch norwegisch und verweist insbesondere nach Westnorwegen (Bestattungen in kleinen Booten und Beigabe von Brettern aus Walfischknochen in Frauengraebern). In Norwegen finden sich auch Gelegentlich Beutestuecke aus Britannien und ich glaube es gibt ein Frauengrab auf den Orkneys aus dem eine pitkische Ringfibel stammt. Brandbestattungen gibt es von einer kleinen Insel bei Orkney Mainland (Frauengrab) und von Lyking auch Mainland (Maennergrab) Bei Westness auf Roussay gibt es ein Graeberfeld mit piktischen und wikingischen Steinkistengraebern. Ausserdem gab es zwei Bootbestattungen. Dass hier der piktische Friedhof als Bestattungsplatz uebernommen wurde und die piktischen Graeber offensichtlich nicht gestoert wurden, koennte auch dafuer sprechen, dass es doch ein gewisse Durchmsichung mit den Pikten gegeben hat. Eine Bootbestattung ist ausserdem von Scarr auf Sanday bekannt. Wenn Du fuer irgendwas davon Literaturangaben willst, kann ich nachschauen. Da braeuchtest Du aber Zugriff auf eine Unibibliothek. Zu kaufen gibt es die Publikationen heute nicht mehr, ausser vielleicht antiquarisch. Allerdings sind das oft auch Artikel aus archaeoligschen Zeitschriften, die man evtl. auch im Internet finden koennte. Ansonsten ist diese Seite noch sehr hilfreich (einfach Ortsnamen eingeben und dortige Funde und Fundstellen innerhalb Schottlands werden ausgespuckt: http://www.rcahms.gov.uk/ Ich kenne aus Populaerwissenschaftlichen Publikationen Abbildungen von Irischen, Hebridischen oder Orkneyischen Wikingern, die Teile der lokalen Tracht uebernommen haben. Also hauptsaechlich das Tragen von knielangen Tuniken beim gleichzeitigen Verzicht auf Hosen. Aber ich spontan fallen mir dafuer keine Belege ein. Eine Orientierung an der Fundlage im westlichen Norwegen ist hingegen sicherlich nicht falsch. Allerdings hatte ich Probleme da viel zu finden. Ich glaube ohne Norwegischkentnisse koennte das nicht ganz einfach sein. Hab mich allerdings auch nicht reingehaengt und meine Nachforschungen in die Richtung relativ schnell aufgegeben, weil es damals fuer mich nicht so wichtig war. Im Forum ist ja auch ein Norweger, der regelmaessig ein einem Thread zu Norwegen in der Wikingerzeit schreibt. Vielleicht mal bei dem anfragen P.S. Fuer Karostoffe in der Eisenzeit Schottlands gibt es Hinweise wenn auch nur wenige. Fuer die Uebernahme durch die Wikinger nicht. Wuerde es aber auf gar keinen Fall ausschliessen. Die Con ist uebrigens in die historischen Ereignisse zu Beginn der 870er Jahre eingebunden und nicht um 800. Wenn ihr eine Darstellung um 800 anstrebt, koennte man doch auch argumentieren, dass so frueh der piktische Einfluss (wenn er denn jemals gross vorhanden war) noch keinen Fuss gefasst hatte. Dann koennte man in der Darstellung komplett drauf verzichten. Wuerde es einfacher machen, bzw. gesicherter. PPS. Warum keine Traegerroecke? Soweit ich weiss gibt es Funde von Ovalfibeln von Orkney und die waren doch dafuer da die Traeger zu halten, oder? Ich kenne mich mit der Frauentracht nicht wirklich aus. Deshalb frage ich.

 

[Inés]

Soooo, auch hier nochmal Danke für die schnelle und sehr erhellende Antwort ^^ Ich arbeite mich mal von unten nach oben ;-) Warum keine Trägerröcke? Ich dachte, das kannst du mir sagen :-D Ich habe zwei amerikanische Homepages von Reenactmen-Gruppen gefunden, welche schottische Wiki´s darstellen.Eine davon mit Foto´s.Alle norwegische Damen ohne Trägerrock.Keine Ahnung warum.... Wir hätten den Einfluss der Pikten eh gering gehalten. Mit der Ausrede: was kaputt ging, wird durch vor Ort erhältliches Material ersetzt. Als Anfänger hat man halt immer die wahnsinnige Angst sich zum Deppen zu machen oder in endlose Diskussionen zu geraten ;-) Und irgendwo wollen wir ja vom Markt - Wolpertinger zu was "Richtigem" wechseln. Wie du ja auch schon angemerkt hast, sind die Info´s aus/ über Norwegen schwer zu bekommen oder in Norsk verfasst.....Ja, dann lerne ich mal Dänisch ;-) Ich wäre nämlich mit meiner Darstellung gerne in Kaupang geblieben. Da meine bessere Hälfte ja so ein Fan von Schottland ist, kamen wir dann zu der Frage: "Wie lief das mit den schottischen Wikingern?" Den Zahn mit dem Kilt habe ich ihm dann gleich gezogen :zunge Informationen über die Orkneys und die Funde dort sind ja zum Glück auch auf Deutsch zu finden.Auch das Schottische Museum gibt einiges her. Gerade wegen der Funde auf Roussay stellte sich die Frage: war das ein freidliches Mitienander oder wie? Das die Pikten komplett verdrängt wurden war mir bis eben nicht bekannt ^^ Aber wo du die Info´s über Ernährung und Tiere her hast - Hut ab :allah Ich hätte jetzt ganz grob gesagt: das lief wohl wie bei allen Auswanderern: Man bringt mit, man passt sich an - DAS wäre ja voll in die Hose gegangen :kopfhau Dann machen wir lieber keine übertriebenen Änderungen sondernändern lieber kleine unauffällige Details, hier ne Brosche, da ne Nadel, dort die Tunika.... Ich hatte ja noch das NESAT angeschrieben, bin mal gespannt ob da eine Antwort kommt.Wenn man die Textilfunde mal vergleichen könnte.... Blöde Frage: Kriegt man als Otto - Normalverbraucher zugang zu einer Uni-Bibliothek ? Über die Idee dachte ich bisher noch nicht nach.Ich habe diverse Institute in Norwegen angeschrieben, aber leider nur von einem Antwort erhalten.Und da erfuhr ich auch nur, was ich schon wusste...Schade. Danke nochmal für deine Mühe ! Bin jetzt wesentlich schlauer

 

[Dvergr]

Sorry für den Zahlenfehler, Nutii. Hatte nur noch "irgendwas mit 800" im Kopf.

 

[Pafnutii]

Ich habe zwei amerikanische Homepages von Reenactmen-Gruppen gefunden, welche schottische Wiki´s darstellen.Eine davon mit Foto´s.Alle norwegische Damen ohne Trägerrock.Keine Ahnung warum....

Meine Vorurteils-gespeiste Antwort ist: Es sind Amerikaner.

Gerade wegen der Funde auf Roussay stellte sich die Frage: war das ein freidliches Mitienander oder wie? Das die Pikten komplett verdrängt wurden war mir bis eben nicht bekannt ^^

Ich denke, dass das kein friedliches Miteinander war und in jedem Fall kein gleichberechtigtes (die Orkneyinga Saga erwaehnt leider gar keine Pikten auf Orkney und ist nicht so vertrauenswuerdig was die urspruengliche Landnahme betrifft). Es gibt nach dem Eintreffen der Wikinger ja keine piktischen Funde mehr und keltische Ortsnamen sind komplett verschwunden, was darauf hinweist, dass - selbst wenn die Pikten nicht fast komplett physisch von den Orkneys verschwunden sind - ihre Kultur auf jeden Fall komplett verdraengt wurde. Ich muesste mir den Artikel zu Rousay nochmal anschauen, aber soweit ich das in Erinnerung habe, sind die piktischen und wikingischen Graeber nicht zeitgleich, sondern die Wikinger haben nur an den bestehenden Friedhof angebaut. Wie man das interpretiert ist halt wieder ne andere Frage.

Ich hätte jetzt ganz grob gesagt: das lief wohl wie bei allen Auswanderern: Man bringt mit, man passt sich an -

Theoretisch natuerlich moeglich. In dem Fall ist das nicht passiert. Die Europaer sind in Amerika ja auch nicht zu Indianern geworden. Denke das duerfte daran gelgen haben, dass die Wikis technisch und militaerisch ueberlegen waren.

Blöde Frage: Kriegt man als Otto - Normalverbraucher zugang zu einer Uni-Bibliothek ? Danke nochmal für deine Mühe ! Bin jetzt wesentlich schlauer

Uff, da bin ich ueberfragt. Ich wuerde einfach mal schauen was bei euch die naechste Uni ist und ob die ein archaeolgisches Institut haben (evtl. gibt es dann auch eine seperate Institutsbibliothek). Auf der Uni-Webseite laesst sich sicherlich ne Telefonnummer fuer die Bib rausfinden und einfach mal anrufen und fragen, bzw. beim archaeologischen Institut anrufen.

 

[Pip]

Blöde Frage: Kriegt man als Otto - Normalverbraucher zugang zu einer Uni-Bibliothek ?

Kriegst du. Ich kann zwar nur für die Uni Augsburg sprechen, aber ich denke mal, dass das an anderen Unis ähnlich läuft. Prinzipiell: Reingehen, ein Buch aus dem Regal ziehen und die Nase reinstecken kannst du immer. Wenn du auch Ausleihen, Magazinbestellungen, Fernleihen und ggf. Kopien (sind bei uns auch an die Campus Card gekoppelt) machen möchtest, empfiehlt es sich, einen Gastleserausweis zu beantragen. Bei uns ist der kostenlos. Meistens hält die "Otto-Normalverbraucher", also Nicht-Uniangehörige aber eher die Angst, sich irgendwie zu blamieren, davon ab, eine "ehrwürdige" (warum eigentlich?) Universitätsbibliothek zu betreten - völliger Quatsch Bei uns gibt es auch am Semesteranfang (also April/ Mai und Oktober/ November) Führungen durch die Bib, bei denen man auch Recherche-Tipps und ähnliches erhält. Einfach mal auf der entsprechenden Homepage nachschauen!

 

[3175]

Zum Thema Uni-Bibliothek: hier in Hannover läuft das so, daß alle öffentlichen Bibliotheken (also auch die der Unis) mit einer gemeinsamen Benutzerkarte greifbar sind. Einmal anmelden (kostet glaub ich einen kleinen Beitrag) und dann losrecherchieren. Geht mit einem Passwort auch online (zum Verlängern, Fernleihe bestellen usw. sehr praktisch), nur abholen musst Du die Bücher dann noch selbst.

 

[AndiP]

Bei uns ist die Unibibliothek zugleich auch Landesbibliothek. Das hat den Vorteil, dass vorgesehen ist, dass JEDER die Bibliothek nutzen kann. Studenten nutzen dafür ihren Studentenausweis, alle anderen müssen sich einen Bibliotheksausweis (inklusive Zugang zum Onlineportal) holen. Die unterschiedlichen Nutzer haben dann unterschiedliche Ausleihfristen - sonst ist kein Unterschied. Kostet nix, bringt viel. Der Nachteil bei uns ist, dass sich die Bibliothek als Landesbibliothek auch entsprechende Schwerpunkte setzt. Wenn ich jetzt was zu FrüMi/Nordeuropa suche, muss ich sehr schnell feststellen, dass die Bücherregale mancher Darsteller besser ausgestattet sind.

 

[Inés]

Hallo ^^ Tjoa, dann bleiben wir bei der strikten Linie.Möglicherweise mit neuerworbenen / ersetzten Kleinigkeiten ( Spange, Tasche...oder so ^^ ) Danke für die vielen Antworten bezüglich der Uni-Bib. Meines Wissens wäre die nächste für mich Tübingen....dann werde ich da mal antanzen ;-) Liebe Grüße ausm Schwabenländle.

 

[Torben]

oder einfach, wenn auch alt: https://archive.org/details/scotlandinpagant00andeiala ARCHIVE.org hat mindestens 6 Bücher zum kostenlosen download online und es geht da nicht nur um Perlen... nd Textil... bin gespannt...

 

[Inés]

Ich auch ^^ :danke

 

[glaumbaer]

PPS. Warum keine Traegerroecke? Soweit ich weiss gibt es Funde von Ovalfibeln von Orkney und die waren doch dafuer da die Traeger zu halten, oder? Ich kenne mich mit der Frauentracht nicht wirklich aus.

Ich habe defintiv ein Foto von einem Paarfund Ovalfibeln aus einem Frauengrab von den Orkneys (Fundort: Gurness, Evie) Ich würde jetzt auch davon ausgehe, daß paarweises Auftauchen der Fibeln einen Trägerrock zumindest nahelegt. Die Fibeln müßten laut der Einteilungen von Ingmar Jansson zu den Birkafibeln zur Varainte P51 gehören.

 

[Inés]

Huhu ^^ Wärest so lieb, mir das Foto mal zukommen zu lassen ? Auf Anhieb finde ich jetzt nichts darunter, mich daran orientieren würde ich mich aber schon gerne...... Dangöhhh !

 

[glaumbaer]

PN ist raus.