Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

    • Als völliger Banause mische ich mich doch mal kurz ein.
      Ganz banal gesagt gings doch darum: Man geht Richtung Nahost und gibt denen eins auf die Mütze. Das Ganze gekleidet in einen kirchlichen Rahmen.
      Also man schliesst sich einem Orden an ( ist aber privat auch noch ganz anders engagiert). Man braucht Zugehörigkeitszeichen, damit man im Notfall weiss , wer zu wem gehört, aber kommt erst mal mit seiner privaten Ausrüstung.
      Gab ja Leute wie die Toggenburger, die wohl dabei waren und auch eine Johanniter Kommturei gründeten, aber trotzdem eigenständig waren.
      Ich seh das Ganze mehr als Zweckverband, eine totale Uniformierung wünschenswert, aber wahrscheinlich kaum durchführbar. ( Man will das eigene Ego ja nicht total vernachlässigen). Für die Normaltruppe vielleicht machbar, für wen mit Rang und Namen, schwierig.
      Ich glaube mehr, dass das Ganze mehr zusammengewürfelt war und die Regeln ein Wunsch war, der aber schwer durchführbar ist. Johanniter sein als Full Job, ist ja nicht ganz einfach.
      Als Mönch ok. Als Mitstreiter um der Sache willen, na ja. ich denke da gabs mehr ein sowohl als auch. Eine Einheit betreffs Kleidung und Ausrüstung ist für mich jedenfalls fraglich. Aber wie gesagt, ich bin ein Banause. Ich glaube nur, eine Aussage: So waren die gekleidet und das trugen sie als Farbe, dürfte immer schwierig sein.
      Ich meine auch z.B. die zwei Templer auf einem Pferd, sind zwar ein nettes Symbol, aber praktisch Blödsinn. Viele feine Regeln , aber in der Praxis nicht machbar.
      Johanniter sein: fein, aber als full time Job? Bis auf den entsprechenden Einsatz waren die , denke ich, auch oft ganz weltlich orientiert.
      Wie setzt sich denn so eine Johanniter Truppe zusammen? Einige fix tief verwurzelte Anhänger und eine ganze Menge mehr oder weniger begeisterte Mitstreiter aus diversen Gründen.
      Wer war denn NUR Johanniter und sonst nichts anderes ? Selbst die heutigen originalen Mitglieder des Ordens , laufen ja nicht immer im Ornat rum.
      Vielleicht blöd aber als Vergleich. Gibt heute z.B. die Hells Angels. Weltweite Organisation ( War früher da mal am Rande mit involviert). Allgemeine Erkennungszeichen, Regeln ohne Ende, aber individuell vom Erscheinungsbild der Kleidung etc, recht vielfältig. Reiner Zweckverband. Da dürften in 800 Jahren auch Diskussionen sein: wie war so einer jetzt genau gekleidet? Belege von Bildern jede Menge, trotzdem total individuell abgesehen von ein paar klaren Zeichen.
      ich glaub auch bei Johannitern: Einige Punkte sind fassbar. Vieles Andere ist individuell. Genauso wie: Wie sieht ist ein Katholik im 21. Jh gekleidet. Na ja, die im völligen Dienste ( Vatikan etc, ) da gibts klare Vorschriften. Bei allen Anderen........
      Aber sorry, alles nur Gerede ohne Belege, nur Gedankenspielereien.
    • @Falconier: Genau, die Vorgaben wurden nicht immer eingehalten und es gab mit Sicherheit verschiedene Charaktere mit unterschiedlichen Interessen im Orden. Deshalb musste die Regel immer wieder durch Statuten ergänzt werden. Trotzdem wird es immer wieder schwarze Schaafe gegeben haben, die sich nicht an die Verordnungen gehalten haben. Aber wir wollen uns dran halten soweit es geht. :)

      Ich habe die letzen Monate nochmal etwas genauer zur Schildgestaltung recherchiert und bin für mich zu einem endgültigen Ergebnis gekommen. Meines Erachtens darf die Schildbemalung als belegt bezeichnet werden.

      Aber zuerst noch etwas zu dem vermeintlichen Schlußstein:

      In dem Buch 'Knights of the Holy Land; The Crusader Kingdom of Jerusalem'; Silvia Rozenberg; 1999; ist der Schlußstein leider nicht abgebildet, doch befindet sich auf S.315 eine sehr kurze Beschreibung dazu: Es besteht nur der Verdacht, dass es sich um einen Schlußstein handelt und es wird weiter auf E. Stern von der Israel Antiquities Authority verwiesen. Ich hatte Kontakt zu E. Stern, der mir sagen konnte, dass der Stein aus der Konventskirche (die Hospitaliter hatten zwei Kirchen in Akkon) stammt und auf das 13. Jahrhundert datiert wurde. Mehr Infos konnte er nicht geben, eine genauere Datierung auch nicht. Da es sich jedoch zweifelsfrei nicht um die Darstellung eines Kampfschildes sondern um die Darstellung des Wappens des Ordens handelt ist klar, dass der Stein nicht vor 1230/ 1240 (eigentlich sogar nicht vor 1259) datiert werden darf, da vor 1230/ 1240 der Schild nicht der eigentliche Träger des Wappens war (siehe PDF unten).

      Zum Fresko aus Sigena:

      In dem Buch 'Sigena: Romanesque Paintings in Spain and the Winchester Bible Artists';
      Walter Oakeshott; 1932; sind Bilder in s/w von den Fresken vor der Zerstörung von 1936 abgebildet. Sehr schön alles, aber leider wurde eben diese Szene in der dieser Ritter vorkommt nicht abgelichtet. Auf der Museums-Internetseite wird das Fresko allerdings als 'Profane Paintings' bezeichnet, also als 'weltlich'. Irgendwie ein Widerspruch, aber egal => nicht weitergekommen... :(

      Meine Ergebnisse zum Hospitaliterschild habe hier zusammengefasst:

      rs-regensburg.de/documents.php

      Leider mußte ich ein paar Bilder aufgrund des Urheberrechts entfernen. Falls man sich allerdings mal treffen sollte so habe ich natürlich eine Version mit den entsprechenden Bilder.

      Gruß
      Michael
    • GROSSARTIGE ARBEIT! Michael. Ich verneige mich vor diesem Aufsatz. Bisher war die These der "privaten" Schilde ja nur eine Option ohne klare Hinweise, aber jetzt haben wir dafür eine klare Herleitung. Wirklich toll! Und auch die Schwarzen Schilde sind ein für allemal aus der Welt.

      Was die roten Schilde angeht klingt für mich die Geschichte absolut plausibel, es kann sein dass einer einen roten Schild mit weissem Kreuz genutzt hat (Es gibt ja diverse frühe Ordensfremde Abbildungen solcher Bemalungen), aber dann als privaten Schild und nicht als offiziellen Ordensschild.
      Was heisst das nun für uns Darsteller? Nun... was bleibt ist die Ansicht dass wir es mit Adeligen zu tun haben in erster Linie, diese führen auch ihren Schild. Im 12. Jh noch mit diversen Mustern (nicht nur Verstärkung der Ränder und Nägel meine ich, den Abbildungen nach zu urteilen), später dann mit ihrem Wappen. Sie ritten aber in der Einheit unter dem Banner der Hospitaliter. Und sie trugen wohl in Zivil den Habit. Was sie an Waffenröcken trugen ab ca 1190 dürfte auch identisch sein mit dem was die weltlichen Ritter trugen. Den Mantel dürften sie in der Schlacht nicht getragen haben über dem Panzer, zu repräsentativen Anlässen aber sehr wohl.
      Wir behaupten ja immer das eine Uniformierung keinen Sinn macht weil es sie nicht gab. Jetzt müssen wir das unweigerlich langsam aber sicher auch umsetzen... Bis Mitte 13. Jh natürlich.

      Der Ritter von Sigena scheint mir übrigens nach wie vor plausibel. Aber wir können den Kollegen jetzt in einem anderen Blickwinkel betrachten. Nicht als Standard, sondern als Option wie er ausgesehen hat. Hätte er eine andere Schildbemalung könnte man ihn in diesem Kontext trotzdem als Hospitaliter identifizieren.

      Ich hoffe sehr du hast dir das Datum für das Hospitalitertreffen 2018 vorgemerkt. Du musst da hinkommen und deine Arbeit vorstellen, die Hospitaliter-Comunity muss das wissen (auch wenn es für einige wohl etwas frustrierend sein wird). hospitalitertreffen.com
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Ich habe mir den Aufsatz durchgelesen und stimme den Aussagen zu.

      Sehr gute Quellenarbeit, schlüssige Interpretation. Zwischenüberschriften und Feinschliff an der Formatierung würden die Lesbarkeit verbessern, aber der Inhalt ist top. Das sind Aussagen, an denen man guten Gewissens seine Darstellung orientieren kann. Danke dir.

      Interessant ist, dass das Thema "Uniformierung" über Topoi wie "Demut" und "Armut" hinaus auch in anderen Orden ab der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts erst richtig Schwung bekommt. So zumindest mein Eindruck (ca. 1250 regt sich der Großmeister der Dominikaner über Uneinheitliche Farbtöne bei den Cappas auf).
      "Wer von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, der kann immer noch ein guter Trommler werden."
    • Danke!

      @Fra Marc: Nach langer Suche konnte ich den Inhaber der Rechte ausfindig machen und bin nun im Kontakt mit ihm. Allerdings mache ich mir da keine großen Hoffnungen die Erlaubnis zu bekommen... Ansonsten läuft der Urheberschutz erst 2023 aus :( .

      Heidensohn schrieb:

      Zwischenüberschriften und Feinschliff an der Formatierung würden die Lesbarkeit verbessern
      Das stimmt!

      Meister Daniel schrieb:

      es kann sein dass einer einen roten Schild mit weissem Kreuz genutzt hat (Es gibt ja diverse frühe Ordensfremde Abbildungen solcher Bemalungen), aber dann als privaten Schild und nicht als offiziellen Ordensschild.
      Ja, da stimme ich zu! Für die erste Hälfte des 13. Jahrhunderts sind solche Schilde, auch mit unterschiedlichen Kreuzformen, mehrfach belegt.

      Meister Daniel schrieb:

      was bleibt ist die Ansicht dass wir es mit Adeligen zu tun haben in erster Linie
      Sehr schwieriges Thema und auch Zeitabhängig! Definiere mal 'adlig' für das 12. Jahrhundert... Es bleibt halt noch zu klären, wie die Entwicklung des Ordens verlief.

      Meister Daniel schrieb:

      Was sie an Waffenröcken trugen ab ca 1190 dürfte auch identisch sein mit dem was die weltlichen Ritter trugen.
      Was die kämpfenden Brüder bis 1248 über der Rüstung trugen ist noch offen. Es gibt nur Meinungen von Historikern aber ohne greifbare Quellen.

      Meister Daniel schrieb:

      Den Mantel dürften sie in der Schlacht nicht getragen haben über dem Panzer
      Wie sah der Mantel aus? War das tatsächlich das, was wir uns heute darunter vorstellen? Also ein Halb- oder Dreiviertelkreismantel? Oder war es ein anders Kleidungsstück? Ich glaube das ist noch offen: Mantel ist nicht gleich Mantel

      Meister Daniel schrieb:

      Wir behaupten ja immer das eine Uniformierung keinen Sinn macht weil es sie nicht gab. Jetzt müssen wir das unweigerlich langsam aber sicher auch umsetzen... Bis Mitte 13. Jh natürlich.
      Es spricht zuviel dafür, dass die Kleidung einheitlich war. Oder meinst Du damit nur die Kleidung über der Rüstung?

      @Heidensohn: Ja, um 1250 hat sich einiges geregt. Meine Theorie in absoluter Kurzform: Durch die Entstehung des Niederadels um diese Zeit (und kurz davor) wurde eine große Menge an 'Freien' auf die mittelalterliche Gesellschaft losgelassen. Diese hatten natülich das Bedürfnis sich von den Anderen abzuheben und das unter anderem auch durch ihre Kleidung.
    • Michael schrieb:

      Was die kämpfenden Brüder bis 1248 über der Rüstung trugen ist noch offen. Es gibt nur Meinungen von Historikern aber ohne greifbare Quellen.
      Nun, wenn wir deiner These mit den Schilden folgen wäre die logische Schlussfolgerung dass sie ebenfalls die Waffenröcke trugen (wenn sie denn welche trugen) welche die weltlichen Ritter trugen. Es gibt die These dass sie im 13. Jh die Cappa über der Rüstung trugen, das sehe ich aber sehr kritisch. Denn es ist nur belegt dass sie sie NICHT tragen müssen, und es gibt meines Wissens keinen einzigen Beleg dass irgendjemand irgendwann eine Cappa über der Rüstung getragen hat.


      Michael schrieb:

      Wie sah der Mantel aus? War das tatsächlich das, was wir uns heute darunter vorstellen? Also ein Halb- oder Dreiviertelkreismantel? Oder war es ein anders Kleidungsstück? Ich glaube das ist noch offen: Mantel ist nicht gleich Mantel

      Ja, der Mantel ist um 1200 herum klar belegt. Es ist ein Halb- oder Dreiviertelkreismantel mit weissem Kreuz. Weiter gibt es noch die Cappa, welche ebenfalls ein Kreuz zierte. Die Form der Cappa ist aber unklar, wir haben in unserem Handbuch beides drin, die mit Ärmeln und Kapuze, und der einfache Überwurf mit Kapuze. Wurde beides Cappa genannt weil es derselbe Verwendungszwecke war (ein Übergewand mit Kapuze)

      Michael schrieb:

      Es spricht zuviel dafür, dass die Kleidung einheitlich war. Oder meinst Du damit nur die Kleidung über der Rüstung?

      Uniformieung meine ich mit der kriegerischen Ausrüstung. Die zivile Kleidung war in dem Sinne uniformiert dass man genau weiss welche Kleidungsstücke sie zu tragen hatten und dass sie Schwarze Mäntel und Cappen trugen.
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      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).