Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

    • SteuerBacchus schrieb:

      Der älteste eindeutige ordensfremde Schriftbeleg den ich für das Kreuz auf Schilden des OT kannte stammt aus einer pommerellischen Urkunde der 1250er.
      Das würde passen!

      SteuerBacchus schrieb:

      Da der OT hier als Landesherr auftritt hätte jemand ohne ein eigenes Wappen deiner Erkenntnis nach dann das des Landesherrn getragen, oder?
      Das kann wie oben in den Beispielen geschrieben für Familienwappen in dieser Zeit nachgewiesen werden. Dass es aber immer so war glaube ich nicht. Hatte ein Kämpfer kein Recht auf ein Wappen so führte er ein Schild ohne Wappen welches so gestaltet war wie in vorheraldischer Zeit.

      SteuerBacchus schrieb:

      Die älteste Abbildung eines Schildes mit Kreuz ist vom Konventssiegel in Preußen, 1230-32. Wobei da nicht klar ist ob das ein Ritter oder ein Fußsoldat ist.
      Gibt es dazu nähere Informationen oder eine Abbildung?

      Denn:
      '...wurde im Jahr 1251 in dem zu Accon gehaltenen Ordens-Kapital beschlossen: "daß der Orden in Preußen ein eigenes Convents-Siegel führen solle, um mit diesem die Urkunden bekräftigen zu können."
      Quelle: 'Geschichte der Preussischen Münzen und Siegel' ; S.21

      Das preussische Konventssiegel wird dort so beschrieben, dass es die Jungfrau und Josef sowie zwei Tiere zeigt (die Jungfrau eigentlich typisch für den OT).

      SteuerBacchus schrieb:

      Der von dir auf Seite 14 aus der Livländischen Reimchronik zitierte Ausschnitt beschreibt nach meinem Drüberlesen die Übernahme des Schwertbrüderordens und die Einsetzung von Hermann Balk als Landmeister von Livland 1237/38. Damit läge dieses Ereignis vor der Verfassung der Regel und vor der Zeit Konrads von Thrüringen.
      Das habe ich mir nochmal durchgelesen. Da hast Du recht: Es geht nur um den Schwertbrüderorden und der Text soll die Geschehnisse um 1237/ 1238 beschreiben als dieser in den deutschen Orden eingeliedert wurde. Da das Ereignis noch früh im 13. Jahrundert (kurz vor der mitte) stattfand muß wohl davon ausgegangen werden, dass mit 'Zeichen' noch nicht das Wappen sondern das Banner und evtl. die Zeichen an der Kleidung gemeint waren. Die Heraldiker geben 1230/ 1240 als Zeit an in der der Schild der eigentliche Träger des Wappen wird, was nicht heisst, dass das wletweit sofort umgesetzt wurde (siehe Hospitaliter) sondern eben ab dieser Zeit.


      Rein vom Gefühl her und ohne es beweisen oder belegen zu können glaube ich, dass der Gedanke von einheitlichen Wappen für Vereinigungen von den Ritterorden, allen voran den Templer kam. Unbelegbar und nur aus dem Gefühl heraus würde ich das auf ca. 1240 legen.
      Auch wird es wohl so gewesen sein, dass um 1200 der deutsche Orden wesentlich 'militärischer' war als der Hospitaliterorden denn sonst hätten die Brüder nicht teilweise nach der Templerregel gelebt sondern hätten nur vollständig die Hospitaliterregel angenommen. So wäre es auch nur logisch, dass der Templerorden und er OT fast zur gleichen Zeit ihre Wappen annahmen und der Hospitaliterorden später diesem Vorbild folgte...

      SteuerBacchus schrieb:

      wie Daniel wünsche ich dir viel Spaß und Erfolg das einer alteingesessenen Ordensdarstellergemeinschaft beizubringen
      Das denke ich ist eh unmöglich. Es existieren so viele 'selbstverständlichkeiten' von denen eigentlich niemand genau weis warum und wieso, z.B. das mit den schwarzen Schilden. :D
    • Michael schrieb:

      Gibt es dazu nähere Informationen oder eine Abbildung?


      Ich habs aus:

      Nowakowski, Andrzej: Arms and Armour in the Medieval Teutonic Order's State in Prussia, Łódź 1994.



      Michael schrieb:

      Da das Ereignis noch früh im 13. Jahrundert (kurz vor der mitte) stattfand muß wohl davon ausgegangen werden, dass mit 'Zeichen' noch nicht das Wappen sondern das Banner und evtl. die Zeichen an der Kleidung gemeint waren. Die Heraldiker geben 1230/ 1240 als Zeit an in der der Schild der eigentliche Träger des Wappen wird, was nicht heisst, dass das wletweit sofort umgesetzt wurde (siehe Hospitaliter) sondern eben ab dieser Zeit.

      Möglich ist auch, dass der Autor davon ausgegangen ist, dass das was er in so einer Situation erwarten würde auch ein halbes Jahrhundert vor seiner Zeit so passiert sein muss. Oder er nutzt den symbolischen Akt der Übernahme des "Zeichen" um damit seinen Zeitgenossen zu erklären was gerade auf politischer Ebene passiert ist.
      Ich will aber auch nicht ganz ausschließen, dass die Ritterorden und genauer gesagt der OT vielleicht eine Vorreiterrolle bei der von dir beschriebenen Entwicklung gespielt haben, aber das ist ebenfalls Spekulation.


      Michael schrieb:

      Auch wird es wohl so gewesen sein, dass um 1200 der deutsche Orden wesentlich 'militärischer' war als der Hospitaliterorden denn sonst hätten die Brüder nicht teilweise nach der Templerregel gelebt sondern hätten nur vollständig die Hospitaliterregel angenommen.
      Ich habe mich auch schon gefragt, warum der OT das Bedürfnis hatte, ausgehend vom reinen Hospital, die Hospitaliter zu "überholen" und dann beide Regeln anzunehmen. Ich vermute, dass man sich an den Templern angelehnt hat um deutsche Ritter abzugreifen, denen die Templer zu "welsch" waren.
      Wie "militärisch" man um 1200 war lässt sich natürlich schwer sagen, aber ich würde dem entgegenhalten, dass noch in der eigenen OT Regel, die ja viel später entstanden ist, der karitiative Teil eine prominentere Stellung einnimmt und vermutlich auch früher entstanden ist, als der sich mit militärischen Belangen befassende.
    • Michael schrieb:

      Das denke ich ist eh unmöglich. Es existieren so viele 'selbstverständlichkeiten' von denen eigentlich niemand genau weis warum und wieso, z.B. das mit den schwarzen Schilden.

      Und ja mei, ich glaub das mit den schwarzen Schilden kommt halt einfach daher, dass man davon ausgegangen ist, dass die ihr Branding mit dem weißen Kreuz auf dem schwarzen Mantel halt auf alle Lebensbereiche ausweiten wollten. Und wenn man sich anschaut WO die Johanniter und Deutschritter später überall ihr Kreuz draufklatschen wundert einen das gar nicht. Das ist ein Mittelaltermarktfetisch/Reenactorism der witzigerweise real geworden ist.
    • SteuerBacchus schrieb:

      Jedenfalls eine sehr interessante Diskussion, wie Daniel wünsche ich dir viel Spaß und Erfolg das einer alteingesessenen Ordensdarstellergemeinschaft beizubringen :thumbsup:
      Ich denke, dass dies nicht in der Verantwortung von Michael, oder einer anderen Person liegt, hier irgendjemandem „etwas beibringen zu müssen“.

      Es gibt diesbezüglich absolut keine „Bringschuld“ und jeder ernsthaft an einer historischen Hospitaliterdarstellung interessierte muss für sich selbst entscheiden, was er aus diesen Erkenntnissen in die Darstellung übernimmt „und sich holt“ und was nicht.

      Ich finde die Ausführungen von Michaelnachvollziehbar und werde diese Erkenntnisse als eine Variante in meine Darstellung einfliessen lassen. Dir Michael, möchte ich auf diesem Wege nochmal herzlich für diese Arbeit danken! :trink02
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Ritter Erasco schrieb:

      Ich denke, dass dies nicht in der Verantwortung von Michael, oder einer anderen Person liegt, hier irgendjemandem „etwas beibringen zu müssen“.
      Alles Cool!!!! :thumbup:

      Ritter Erasco schrieb:

      Es gibt diesbezüglich absolut keine „Bringschuld“ und jeder ernsthaft an einer historischen Hospitaliterdarstellung interessierte muss für sich selbst entscheiden, was er aus diesen Erkenntnissen in die Darstellung übernimmt „und sich holt“ und was nicht.
      Korrekt! :thumbsup:

      SteuerBacchus schrieb:

      Nowakowski, Andrzej: Arms and Armour in the Medieval Teutonic Order's State in Prussia, Łódź 1994.
      Sorry, wenn ich da enttäuschen muß, aber auf dem Siegel ist der Hl. Georg samt Heiligenschein dargestellt (Quelle: 'Die Einrichtung von Verwaltungsstrukturen in Preussen durch den deutschen Orden' Kommentar Nr. 155) Glaube nicht, dass Ordensmitglieder 'heilig' waren. Aber es zeigt, dass es anscheinend zwei Konventssiegel in dieser Zeit gab bzw. von einem auf das Andere gewechselt wurde.
    • Bin wieder mal zu blöd zum zitieren, deshalb mach ich hier weiter:

      SteuerBacchus schrieb:

      Möglich ist auch, dass der Autor davon ausgegangen ist, dass das was er in so einer Situation erwarten würde auch ein halbes Jahrhundert vor seiner Zeit so passiert sein muss. Oder er nutzt den symbolischen Akt der Übernahme des "Zeichen" um damit seinen Zeitgenossen zu erklären was gerade auf politischer Ebene passiert ist.
      Das wird wohl am wahrscheinlichsten sein!

      SteuerBacchus schrieb:

      Ich habe mich auch schon gefragt, warum der OT das Bedürfnis hatte, ausgehend vom reinen Hospital, die Hospitaliter zu "überholen" und dann beide Regeln anzunehmen. Ich vermute, dass man sich an den Templern angelehnt hat um deutsche Ritter abzugreifen, denen die Templer zu "welsch" waren.
      Wie "militärisch" man um 1200 war lässt sich natürlich schwer sagen, aber ich würde dem entgegenhalten, dass noch in der eigenen OT Regel, die ja viel später entstanden ist, der karitiative Teil eine prominentere Stellung einnimmt und vermutlich auch früher entstanden ist, als der sich mit militärischen Belangen befassende.
      Bei den Hospitalitern lässt sich aus der Änderung der Ordensregel um 1204/1206 schon eine deutliche Bevorteilung der Kleriker gegenüber den Laien erkennen. Möglich, dass der deutsche Orden diesen Schritt nicht gehen wollte sondern eher 'Land gewinnen' wollte und das auf militärischen Weg.
    • Sorry wenn ich jetzt doch noch etwas zu diesem Thema schreiben muß, doch ich habe noch eine Quelle gefunden, die ich gerne Teilen möchte und die meine Theorie stützt.

      Ebenfalls aus dem Manuskript ms. fr. 6049, welches wie oben geschrieben Guillaume de Saint Estienes, ein angehöriger des Ordens, verfasste, der zur Zeit als Nicholaus Lorgne Meister war sich in Akkon aufhielt und aufgrund seiner Tätigkeit wohl an dem Generalkapitel von 1278 anwesend war (mehr Primärquelle geht glaub ich nicht :) ).

      Er schreibt über Nicholaus Lorgne folgendes:


      'En son tens furent ordenes les armes vermeilles. Cest Juppel d'armes vermeil ala crois blanche et les escus ausi et les selles et les covertures. Car chascun porter armes de tel seignal cui il voloit. Les covertures estoient blanches. Mas tous jorus li confanon furent vermeil et la crois blanche.'

      Übersetzung:
      In seiner Zeit wurden die roten Wappen angeordnet. Das sind Wappenröcke mit dem roten Wappen mit dem weissen Kreuz und die Schilde auch und die Sättel und die Pferdedecken. Für jeden Waffentragenden welcher auch immer so ein Zeichen möchte. Die Pferdedecken sollen weisse sein. Das Banner des Hauses ist weiterhin rot mit dem weissen Kreuz.

      Wie in meinen Aufsatz geschrieben, dieses Wappen ab 1259 nur für Ritterbrüder, ab 1278 für alle, aber nur, wenn sie es tragen möchten und nicht verpflichtend!

      => rote Schilde mit weissem Kreuz sind vor 1259 keine Option, ebenso sind schwarze Schilde mit weissem Kreuz nie eine Option!

      Ich hätte es mir anders gewünscht, aber so war es halt...!

      Zur Kleidung über der Rüstung um 1200 gibt es auch etwas neues. Dazu aber später mehr....
    • Och menno jetzt stell ich schon 1250 dar und muss mich anscheinend doch damit anfreunden das Familienwappen auf das Schild zu malen...
      Immer diese neuen Fundlagen aber auch :D

      Aber mal im Ernst
      Respekt vor deiner Arbeit, welche Du Dir machst!!!!
      Trifft mich zwar weniger aber ich bin mal gespannt was bei der Rüstung um 1200 rauskommt!!!!
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de