Baumwolle bei den Wikingern

[Robert]

Hallo, weiß jemand, ob es bei den Wikingern schon Baumwolle im Frühmittelalter gab? Eigentlich dachte ich immer, Baumwolle sei ein absolutes Tabu beim Reenactment, allerdings hab ich vor kurzem in irgendeiner Zeitung (glaube, es war eine Karfunkel-ausgabe ?( ) gelesen, dass es bereits seit dem 4. Jahrhundert in Europa Baumwolle gab und auch Robert Low schrieb in einem seiner Bücher, die ja im 9. Jahrhundert angesiedelt sind, dass die Wikinger manchmal Baumwollmäntel trugen. Dass ich nicht alles für bare Münze nehmen sollte bei einem Autor, der Raben sprechen lässt und von Völvas erzählt, die mit irgendeinem Hokuspokus Schwerter stumpf machen können ist mir klar, allerdings hat er, soweit ich das beurteilen kann, bei der Kleidung,die er beschrieb, immer auf Authentizität gesetzt. Danke im Vorraus für hilfreiche Antworten, Robert.

 

[Jungraban]

Also soweit ich weiß, gab es Baumwolle nicht als rein Gewebe. Und sie war wohl sehr teuer. Ich glaube daher nicht. Das Baumwolle für eine Wiki Darstellung passt.

 

[Albero]

Moin! Baumwolle ist für authentische Gewandung praktisch bis zur Neuzeit ein No-go. Im Frühmittelalter in Europa unbekannt, war es im Hochmittelalter so kostbar, dass selbst Könige nur einzelne Prunkstücke besaßen und das häufig sogar als überaus hoch geschätztes,.weil sehr teures Geschenk! Grüße Albero

 

[Hjalmar]

Ich meine wir hatten das Thema schonmal, das Fazit war das Baumwolle, wenn überhaupt, eher für Verzierungen genommen wurde, und auch nur von den "Oberen Zehntausend"

 

[Friethjoph]

Die Waränger im Osmanenreich werden Baumwollstoffe wohl gekannt haben und auch da war sie meines (in diese Richtung nicht besonders ausgeprägten) Wissens nach ein Luxusgut. Dafür ist Seide in mehreren Wikingerfundstücken belegt!

 

[Heidensohn]

Ob Baumwolle in Skandinavien theoretisch bekannt hätte sein können, weil sie auf Umwegen aus fernen Ländern ja mal mitgebracht und rumgezeigt worden hätt gwesen wär... ist doch für eine normale Darstellung absolut irrelevant. Mal abgesehen davon, dass ich keine entsprechenden Schrift-, Bild-, oder Sachquellen kenne: Selbst wenn das so gewesen wäre, ist stark davon auszugehen, dass sie dies nicht in Form moderner Baumwollstoffe als Hauptmaterial ganzer Kleidungsstücke getan hat. Und welchen Mehrwert hat importierte Baumwolle im Vergleich zu bekanntermaßen in größeren Massen importierten Seidenstoffen? Der wesentliche Vorteil von Baumwolle - nämlich einfachere maschinelle/industrielle Verarbeitung im Vergleich zu Leinen/Flachs - kommt im Mittelalter nämlich noch nicht so recht zum Tragen. In meiner kleinen Welt versucht man mit seiner Darstellung einen möglichst alltäglichen Normalzustand möglichst nahe zu kommen. Egal ob Baumwolle bekannt war: Alltäglich und normal war sie vor der Neuzeit in Nordeuropa sicher nicht.

 

[yeoman]

hallo midgard_serpent, frühmittelalter und Wikinger passen nicht so recht zueinander. Das erste mal daß Wikinger auftraten ( so wie wir sie kennen war um 800 nC, das Frühmittelalter begann mit dem Ende des Wsetrömischen Reiches kurz vor 500 nC ( für andere mit der Schlacht auf den katalonischen Feldern 451? n.C. ). Baumwolle war im römischen reich mit sicherheit bekannt und erhältlich, in den Jahrhunderten danach eher nicht. @ Albero: Stimmt so nicht. Im Mittelmeerraum, der zu Ägypten Handelskontakte unterhielt war Baumwolle normal. @ Heidensohn : Baumwolle ist im Vergleich zu Seide eindeutig simpler in der Herstellung ( seit den Pharaonen). War mal ein Monopol der Chinesen, weiß adhoq nicht wann auch in anderen Ländern in Produktion. Gruß Yeoman

 

[Nemi Norison]

Yeoman wieso passt das nun nicht? Die sogenannte Wikingerzeit liegt im Frühmittelalter. Jedenfalls aus zentraleuropäischer SIcht. Nach den Schweden liegt die Wikingerzeit jedoch nicht im Frühmittelalter sondern davor, nämlich im Ende der jüngeren Eisenzeit. Aber das liegt in dem Fall an der dort üblichen Zählweise. Die Fragestellung die du Midgard Serpent hier ankreidest finde ich nicht falsch. Da durch die Art der Frage ein Zeitfenster und eben auch ein Regionales Fenster eingegrenzt wird. Und da fällt dann das römische Reich wo es deiner Aussage nach normal war Baumwolle zu haben einfach mal raus. Und den Argumentationsbogen zu spannen das es ja im Mittelmeerraum um Ägyptenvöllig normal war finde ich nicht ganz so optimal, da es den "hätte/könnte/wäre/und schliesslich waren die damals nicht dumm"-Argumentationen das Tor aufmacht. Mag vielleicht sein das Baumwolle viel simpler in der Herstellung ist als Seide, aber Seide hat den Vorteil das es im skandinavischen Raum für die Wikingerzeit (welche nach zentraleuropäischer Definition im Frühmittelalter (im spezielen am Ende des selbigen) liegt) durch Funde belegt ist.

 

[Panzerreiter]

Soweit ich weiß - Textilzeugs ist nicht meine Sache, das ist doch Mädchenkram - ist 1. Baumwolle in der Herstellung, also Verarbeitung zu webfähigen Fäden, deutlich aufwendiger als Seide. Jedenfalls hab ich da was im Gedächtnis, dass das deutlich mehr Mannstunden pro Gewichtseinheit erfordert als Seide, Wolle oder Leinen. 2. Baumwolle von den Mauren in Spanien angebaut worden. Also müsste sie in den an dieses Gebiet direkt oder indirekt angrenzenden Ländern (Frankenreich z.B.) zumindest grundsätzlich erhältlich gewesen sein. Ändert aber nichts dran, dass ich jetzt für die Franken keine dedizierten Baumwolltextilien kenne, das muss aber nichts heißen, denn, wie gesagt, Mädchenkram...

 

[Jorunn]

In Birka/Schweden wurden nur Textilreste aus Wolle und Seide bzgl. tierischer Fasern (plus diverse Pelzreste) sowie Flachs und Hanf bzgl. pflanzlicher Fasern gefunden. Flachs wird dabei von Geijer mit Leinen gleichgesetzt. Die Hanfstoffe gleichen nicht dem heutigen, groben Charakter, sondern sind viel zarter gewebt. Keine namentliche oder beschreibende Erwähnung von Baumwolle bei Geijer. Zu den anderen Fundstätten kann ich nichts sagen.

 

[Albero]

@Yeoman: Ob Baumwolle in Ägypten vor der Neuzeit eine größere Bedeutung hatte oder nicht, ist für die Fragestellung irrelevant. Es wurde nach Wikingern und Frühmittelalter gefragt. Und in diesem Zusammenhang hat die Baumwolle für einen Darsteller keine Bedeutung. Wie ich oben schon schrieb: selbst im Hochmittelalter war Baumwolle so kostbar, dass selbst die englischen Könige sich damit nur ausnahmsweise schmückten. Ich schreibe bewusst schmückten, den im London Museum ist ein Umhang erhalten, der Baumwollapplikationen besitzt und meines Wissens nach ein Geschenk war, das noch nicht einmal als Alltagskleidungsstück getragen wurde, sondern bestenfalls zu Repräsentationszwecken bei ganz besonderen Anlässen, da der Umhang außer Alterung wenig Gebrauchsspuren hat. Also wie gesagt: Für eine ernstzunehmende Darstellung, sofern sie historisch korrekt sein will, kommt Baumwolle für Mittel- und Nordeuropa bis zum industriellen Zeitalter nicht in Frage. Und auch dann bleiben Leinen und vor allem Wolle für die breiten Massen das Material der Wahl.

 

[Wilfried]

Also,die "Wikinger", die mal in der Warägergarde gedient haben, kannten höchstwahrscheinlich Baumwolle, allerdings eine kurzfaserige Sorte als heute. Und Baumwolle war auch im sonstigen Europa bekannt, nicht sehr, aber das es das gibt , werden einige gewußt haben. Und warum trug die dann keiner, sondern wenn , dann Seide? Baumwolle läßt sich färben wie Leinen, also schlecht. Die kurzfaserige Baumwolle ergibt ,rein technisch , von der Haltbarkeit her, einen schlechten Stoff. Die "Klimaeigenschaften" sind doch nicht besonders, verglichen mit Wolle oder Leinen. Also , warum soll ein Mensch einen ungeeigneten Stoff , außer bei Schönwetter zum vorzeigen, tragen, wenn er was besseres haben kann?

 

[Friethjoph]

Zudem wächst Leinen in Nordeuropa, Baumwolle dagegen braucht es sehr viel wärmer. Verfügbarkeit war dementsprechend schlecht.

 

[Panzerreiter]

Und warum trug die dann keiner, sondern wenn , dann Seide? Baumwolle läßt sich färben wie Leinen, also schlecht. Die kurzfaserige Baumwolle ergibt ,rein technisch , von der Haltbarkeit her, einen schlechten Stoff. Die "Klimaeigenschaften" sind doch nicht besonders, verglichen mit Wolle oder Leinen. Also , warum soll ein Mensch einen ungeeigneten Stoff , außer bei Schönwetter zum vorzeigen, tragen, wenn er was besseres haben kann?

Gegenfrage: Wenn Baumwolle offenbar in jeglicher Hinsicht textiler Mist ist, weshalb wurde sie dann überhaupt jemals irgendwo zu Kleidung verarbeitet? Egal, ob in Afrika, in Indien oder in Südamerika.

 

[Janne Varulfson]

Und warum trug die dann keiner, sondern wenn , dann Seide? Baumwolle läßt sich färben wie Leinen, also schlecht. Die kurzfaserige Baumwolle ergibt ,rein technisch , von der Haltbarkeit her, einen schlechten Stoff. Die "Klimaeigenschaften" sind doch nicht besonders, verglichen mit Wolle oder Leinen. Also , warum soll ein Mensch einen ungeeigneten Stoff , außer bei Schönwetter zum vorzeigen, tragen, wenn er was besseres haben kann?

Gegenfrage: Wenn Baumwolle offenbar in jeglicher Hinsicht textiler Mist ist, weshalb wurde sie dann überhaupt jemals irgendwo zu Kleidung verarbeitet? Egal, ob in Afrika, in Indien oder in Südamerika.

Er sagte ja "kurzfasrige Baumwolle", vielleicht erklärts das ja.

 

[Panzerreiter]

Dann blieben immer noch die schlechte Färbbarkeit und die schlechten 'Klimaeigenschaften'. Jedenfalls kein einziger genannter Vorteil. Meine Frage gilt also weiterhin.

 

[Slavomir]

Weil es "allgemeine Meinung" ist, dass Baumwolle schlecht ist.

 

[Wilfried]

Weil nun mal Leinen nicht in Afrika usw wächst, Hanf nicht so angenehm zu tragen ist und die Klimaeigenschaften eben zu den wärmeren Gegenden passen, Panzerreiter. Auch läßt sich wohl Baumwolle leichter zu dünneren Fäden spinnen, gibt also auch dünnere Stoffe. Und vorallem ist sie von Natur aus weiß. Noch in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts trug, wer es sich leisten konnte, weiße Leinenhemden in Deutschland (oder kurzfristig Nyltest, brr) BW war zweite Wahl, in meiner Jugend. Außer Unterwäsche, die war ja schön weich (Schießer , Strickware,- Leinen auf Maschinen stricken geht wohl nicht soo gut)

 

[Panzerreiter]

Weil [...] Hanf nicht so angenehm zu tragen ist [...] Auch läßt sich wohl Baumwolle leichter zu dünneren Fäden spinnen, gibt also auch dünnere Stoffe. Und vorallem ist sie von Natur aus weiß.

Dann hätten wir doch schon mal drei potentielle Antworten auf die Frage:

Also , warum soll ein Mensch einen ungeeigneten Stoff , außer bei Schönwetter zum vorzeigen, tragen, wenn er was besseres haben kann?