Bogenschütze / Axt ??

[Thies]

Da ich diesem alten Thread http://www.mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=10111&highlight=bogensch%C3%BCtze nicht weiter aufblähen wollte, stelle ich hier mal meine Frage ein und hoffe auf eine anregete Diskussion. Grundsätzlich geht es mir um eine Zweitwaffe neben dem Bogen (Fränkischer Raum, 1250) . Da im o.g. Thread ja bereits vielfach Äxte und Hämmer genannt wurden, habe ich mich nun nach einer Axt ungesehen. In Abbildungen habe ich Äxte - im militärischen Kontext - aber nur als Primärwaffe, sprich als eine Streitaxt gefunden. Allerdings ist mir generell bei der Suche das hier untergekommen: http://www.supremereplicas.com/de/produkte/blankwaffen/aexte/bogenschuetzen-axt (Diverse andere Shops verkaufen die Axt ebenfalls als Bogenschützenaxt). Leider gibt es hierzu keine Angaben nach Fund o.ä. Deshalb nun meine Frage: a) Kennt jemand einen Fund, der mit der abgebildeten Axt vergleichbar ist b) Wo ist die abgebildete Axt einzuordnen (21. Jahrhundert, Fantasy o.ä. oder tatsächlich im 13. Jahrhundert) Grundsätzlich sehe ich es ja so, dass eine Axt mit Hammerkopf oder Hammeransatz eine sinnvolle Zweitbewaffnung darstellt!

 

[Hermann von Eykstern]

Mhm, ich persönlich kenne keine Funde/Vorlagen für genau dieses Model, aber das will ja nichts bedeuten. Ich bin umbedingt besonders bewandert was hochmittelalterliches Schanzwerkzeug betrifft ... Axtvorlagen gibt es fürs HoMi ansonsten zu hauf, alleine schon wenn man die üblichen Verdächtigen (etwa die Mac-Bibel) angeguckt. Ich persönlich werde mir für meine einfacheren Darstellungen den "Maciejowski-Falchion" (manchmal auch als "Messer" bezeichnet) replizieren lassen. Eine eher einfache Waffe und oft als Sekundärbewaffnung (einfacher) Infateristen dargestellt(an diversen Stellen der Macbibel oder z.B. hier http://i218.photobucket.com/albums/cc62/oioioioioioioi/Villard_de_Honnecourt_1_.jpg - Vielen Dank an den Herren Ostmoppedfahrer an dieser Stelle, der mir den Link in einer Facebookgruppe geschickt hatte!). Ich habe schon ein Angebot von Miecz-Sword vorliegen. Ansonsten bieten Krondak und Deltin ebenfalls Interpretationen an. Vielleicht ist das was für dich. http://www.deltin.it/13thc.htm (Geht bei mir um die beiden ganz rechts). Abgesehen davon hast du im anderen Thread schon mehr als genug Hinweise bekommen (Äxte generell, Schanzwerkzeug, Keulen usw.). Liebe Grüße

 

[Wilfried]

Also, flapsig ausgedrückt, kannst Du als militärischer Bogenschütze des fränkischen Raums um 1250 so ziemlich alles tragen, denn meines Wissens nach war die militärische Fernwaffe dieser Zeit bereits die Armbrust ..... Sollte es Dir allerdings gelingen, einen Bogen nach den Miniaturen dieses Werks zu erstehen, wäre diese Axt wohl deutlich ein Fauxpas. Denn die Bilder zeigen einen Bogen mit mitbiegendem Griff und Siyhas, das ganze relativ lang. Andere Miniaturen zeigen fast durchs ganze MA hindurch für den fränkischen /mitteleuropäischen Raum Recurve-Bögen mit mitbiegendem Griff und kurzem Auszug bis zur Brust/Kinn. Das ganze so ~ 60-100#, Goldregen, Esche, Holunder nach den Farben. Da Du also keinen "authentischen Bogen" für die Darstellung besitzt ..... Ansonsten war der Bogen, wenn überhaupt, die Zweitwaffe bei Belagerungen und Jagdwaffe. Leider gibt es keine Funde in dem Raum von ~450-1480, ausgenommen einen "Friesenbogen" aus Westfriesland, der aber vom Typ her "nordisch" ist. Es tut mir ja leid, das ich Dir keinen Flitzebagen oder ähnliches als authentisch verkaufen kann ;-). Aber genausogut könnte ich eine Hakenbüchse empfehlen, denn die ist Zeitgenosse des ELB und anderer neuzeitlicher Langbögen.

 

[Thies]

Axtvorlagen gibt es fürs HoMi ansonsten zu hauf, alleine schon wenn man die üblichen Verdächtigen (etwa die Mac-Bibel) angeguckt.

Naja, genau da liegt ja mein Problem - z.B. in der Mac. sind Äxte m.W. nach nur als Primärwaffe und nicht als Schanzwerkzeug abgebildet.

Also, flapsig ausgedrückt, kannst Du als militärischer Bogenschütze des fränkischen Raums um 1250 so ziemlich alles tragen, denn meines Wissens nach war die militärische Fernwaffe dieser Zeit bereits die Armbrust .....

Danke für Deine Anmerkung! Wenn ich allerdings überlege, ist die o.g. Maciejowski Bibel französischen Ursprungs und etwa dem Jahr 1250 zugeschrieben - und in der Mac. sind sowohl Bogenschützen, als auch Armbruster dargestellt.. Der fränkische Raum selbst, war von mir als regionale Bezeichnung sicherlich nicht korrekt gewählt, da um 1250 das fränkische Reich als solches bereits um ein paar Jahre überholt war. Daher verbessere ich mich dahingehend, als dass ich zur Regionalisierung den Bereich des heutigen Nordfrankreichs Schwerpunktmässig meine. Aber mir geht es weder um den Bogen, noch um die Armbrust, sondern um eine Axt und zwar eine Axt, die über einen Hammerkopf verfügt oder ähnlich konstruiert ist.

 

[Wilfried]

Naja, ne Axt wie die dargestellte ist sehr schlecht mit Hammer und Amboß herzustellen, Ein rundes Auge neigt dazu, das der Stiel sich verdreht, der Stift, der das verhindert, schwächt den Schaft. Du suchst ein symmetrisches Breitbeil/Bartbeil (Axt) mit Schlagfläche. Zimmermannsbeil alte Form/französische Form. Unter den Begriffen solltest Du fündig werden. Das abgebildete Teil scheint mir suboptimal als Werkzeug und ist garantiert spätes 20.Jhdt

 

[Hermann von Eykstern]

http://manuscriptminiatures.com/aschaffenburg-golden-gospels-ms-13/1408/ Hier ist einige Äxt abgebildet, die deinem "Wunschstück" zumindest von der Klinge relativ nahe kommen, aber ohne "Hammerende" und auch nicht als Bogenschützenwaffe, sondern einfach nur als Infanteriewaffe. Ich hab in meinen Unterlagen und Online-Quellen nur diese beiden Stücke gefunden, aber die sind beide in eine deutlich andere Zeit datiert: http://www.myseum.de/index.php?opti...=0&prevorder=0&prevlimit=10&prevlimitstart=20 http://www.myseum.de/index.php?opti...=0&prevorder=0&prevlimit=10&prevlimitstart=70 Das mit dem Schanzwerkzeug klingt plausibel und solche Dinge sind ja auch schon seit der Römerzeit belegt (etwa die Dolabra - siehe Harzhorn-Thread), aber für dieses explizite Stück fehlen mir wie gesagt die Quellen und Vorlagen. Ich würd mich da dann eher an das halten, was gesichert ist. Vielleicht kann man dir auch hier weiterhelfen: http://www.jugendheim-gersbach.de/Schanzzeug.html Ich verstehe aber deinen Beitrag nicht ganz Wilfried? Das mit den Schanzwerkzeugen an sich ist ja nicht das Ding und das mit dem runden Auge ist nun auch nicht außergewöhnlich. Liebe Grüße

 

[Thies]

@Hermann - Danke für den Link zu "manuscriptminiatures.com", den kannte ich noch nicht, macht aber ein sehr interessanten Eindruck. Ich denke, ich werde von dem Gedanken Abstand nehmen müssen, dass es explizite Äxte als Schanzwerkzeuge gab, sondern das vorhande Äxte hierfür genutzt wurden. Somit läuft meine Suche wohl wieder darauf hinaus, Funde zu Äxten aufzutun, die aus dem französisch / flandrischen Bereich kommen.

 

[Hermann von Eykstern]

Sorry für die saumäßige Orthographie und die Rechtschreibefehler... Str + c und Str + v ist nicht so cool... Wie gesagt: Guck mal auf manuscriptminiatures explizit die Französischen Quellen (z.B. Mac) durch, ansonsten hab ich dir ja auch schon was verlinkt !

 

[Wilfried]

naja, Hermann, runde Augen an Schlagwerkzeugen aus Stahl zum Schäften dürften im Fundgut seltener als ovale sein. Im Handel sind sie heute in der "Reenactment/Fantasieszene" natürlich häufiger. Das liegt an der heutigen spanenden Bearbeitung. Es ist nämlich wesentlich leichter durch trennen und Warmformgebung ein ovales Loch zu formen als ein rundes, und wenn dann ein ovales besser ist, na da mach ich das doch nicht rund. Das hier vorgestellte Teil wiegt soviel wie ein leichter Schlosserhammer/ normaler Haushaltshammer, bei einer Schneidenlänge von 10 cm 730 g. Als Waffe würde ich das jetzt nicht gerade bezeichnen, denn die haben eventuell den Stiel noch mitgewogen

 

[Thies]

Das hier vorgestellte Teil wiegt soviel wie ein leichter Schlosserhammer/ normaler Haushaltshammer, bei einer Schneidenlänge von 10 cm 730 g. Als Waffe würde ich das jetzt nicht gerade bezeichnen, denn die haben eventuell den Stiel noch mitgewogen

Deshalb hatte ich ja auch wegen dieser "Bogenschützenaxt" kritisch nachgefragt. Das es sich bei der Axt aus dem Shop eher um 21. Jahrhundert Reenactment handelt, war mir auch bewusst. Allerdings ging mein Interesse ja auch eher dahin, zu erfahren, ob es eine einen Typ Axt gibt, der häufiger in Funden vorgekommen ist, den man als eine Art "Schanzaxt" deffinieren kann.

 

[Sigurdur]

Hallo, habe mir aktuell diese kleine Handbeil zugelegt. http://s7.directupload.net/file/d/2846/i7k4xg4d_jpg.htm# Stammt aus einer Werkzeugfabrik hier im Nortwald, die früher mal eine Waffenschmiede war. Gibt es wie hier als Handbeil mit 400 Gramm bis zur Forstaxt mit 5 verschiedenen Gewichten zwischen 1.000 und 2.000 Gramm. Alles geschmiedet , ovales Auge ... Mir gefällt diese Beilklinge sehr gut, auch die Qualität hat mich überzeugt ! Wäre doch geeignet oder, Fund habe ich leider keinen dazu, optisch aber schön. Wer den Link zur Firma Krumpholz möchte, bitte melden.

 

[Toke]

Schaut nach einem Zimmermannsbeil aus,...spricht aber nichts dagegen. Es wurden ja in der Geschichte genug werkzeuge als Waffen benutzt. Von dem her,...Hauptsache es zeigt Wirkung!

 

[Torsten von den "Chatten"]

Ja, sieht brauchbar aus. Eine gute kleine Axt kann man immer mal gebrauchen

 

[Hermann von Eykstern]

Nehmts mit nicht übel Jungs, aber Thies fragte nach Belegen bzw. belegten Gerät. Und das genannte Äxtchen lässt sich meiner Recherche nach einfach nicht oder nur schwer in der hier gewünschten Funktion, in der entsprechenden Zeit/Epoche mit Thies Darstellung vereinen. Da wurden hier und im anderen Thread schon bessere Alternativen und Quellen genannt, sowohl an Schanzwerkzeugen, als auch Waffen, die in die Darstellung passen würden und mehr oder weniger gut belegt sind. Nichts desto trotz ein schönes Stück, aber für eine A-Darstellung eher ungeeignet.

 

[Thies]

Nehmts mit nicht übel Jungs, aber Thies fragte nach Belegen bzw. belegten Gerät. Und das genannte Äxtchen lässt sich meiner Recherche nach einfach nicht oder nur schwer in der hier gewünschten Funktion, in der entsprechenden Zeit/Epoche mit Thies Darstellung vereinen. Da wurden hier und im anderen Thread schon bessere Alternativen und Quellen genannt, sowohl an Schanzwerkzeugen, als auch Waffen, die in die Darstellung passen würden und mehr oder weniger gut belegt sind. Nichts desto trotz ein schönes Stück, aber für eine A-Darstellung eher ungeeignet.

Um nochmal auf den Kern der Frage zurück zu kommen. Mir geht nicht um diese eine exemplarische genannte Axt, sondern darum ob es generell eine Axt / Hammerkopfaxt als Fund im 13. Jahrhundert in einem Kontext zu einem Bogenschützen / Armbrustschützen gibt; bzw. ob es ein Schanzwerkzeug / Hammer / Axt im Kontext zu einem Bogenschützen / Armbrustschützen des 13. Jahrhundert gibt. Das die von mir verlinkte "Bogenschüztenaxt" mit einem belegten Fund aller Wahrscheinlichkeit nach nichts zu tun hat, ist mir auch klar, dennoch würde mich interessieren, ob es Belege / Funde dazu gibt, ob oder was ein Schütze, ggfls. auch ein Infanterist als Schanzwerkzeug genutzt haben dürfte. Das die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch sein dürfte, dass es tatsächlich einen Fund gibt, wo eine Hacke oder ein Hammer neben einem Schützen gefunden wurde ist mir leider auch bewusst, aber die Hofnung stirbt zuletzt.

 

[veltborn]

Hallo! Ich habe zwar gerade keine zitatfähigen Quellen zur Hand, erinnere mich aber gelesen zu haben, das bei der Schlacht von Azincourt (ich weiß, hat nix mit Deiner Anfrage zu tun) die Bogenschützen durch eingeschlagene Pfähle gegen Reiterangriffe geschütz waren. Diese Pfähle wurden bei einem beschriebenen Stellungswechel von den Schützen mitumgesetzt. Und wie weiter oben gelesen war dies seit der Römerzeit "üblich". Nun wäre es ja unsinnig, wenn man nicht ein alleiniges Werkzeug für alle dazu nötigen Arbeiten mitnähme, was für eine Axt als Schanzwerkzeug der Schützen spräche. Damit können eben Pfähle einschlagen und anschließend nachgespitzt werden. Und wieso sollten sich die Leute damals mit mehr als einem Werkzeug belasten, wenn es dazu in nahezu jedem Haushalt ein passendes gab, welches man überdies als Nahkampfwaffe einsetzten konnte. Meiner bescheidenen Erfahrung nach, bedarf es keiner extra "Hammerkopfformung" an einer Axt. Die meisten bringen den Flachen Rücken einfach Herstellungstechnisch mit. Und auch ein nicht ganz planer Rücken, reicht bei etwas Übung (und diese unterstelle ich den damaligen Menschen einfach mal) zum Pfahleinschlagen aus. Da eine einfache Axt nach dem Tod des Trägers sicher wieder problemlos einen "Nachnutzer" fand, werden Belege, wie befürchtet, wohl eher selten sein. Und eben "Die Bogenschützenaxt" dürfte es daher wohl nicht geben.