Cross belt

[midlothian]

diese art von cross-belt ist, wie ich schon vermutet habe, aus der Zeit in der Rapiere in Mode kamen, also 16./17 th. Jhd.und ermöglichte ein elegantes und bequemes Tragen der Waffe entsprechend der aktuellen Mode. Es hat allerdings zu allen Zeiten, von der Antike angefangen, immer die Möglichkeit gegeben den Schwertgurt auch über die Schulter zu tragen.

 

[Hermann von Eykstern]

diese art von cross-belt ist, wie ich schon vermutet habe, aus der Zeit in der Rapiere in Mode kamen, also 16./17 th. Jhd.und ermöglichte ein elegantes und bequemes Tragen der Waffe entsprechend der aktuellen Mode. Es hat allerdings zu allen Zeiten, von der Antike angefangen, immer die Möglichkeit gegeben den Schwertgurt auch über die Schulter zu tragen.

Bevor das jetzt aber falsch verstanden wird: Für die angegebene Region, zu der angegebenen Zeit und nach der bekannten Quellenlage eher nicht. Ich weiß auch nicht warum das jetzt soviel praktischer sein soll als die belegbaren Lösungen. Meinen Schwertgurt hab ich so noch nie verloren. Ich hab zudem die "klassische, geknotete" Variante und wenn man da etwas Übung hat, kann man auch mit einer Handbewegung den Gurt entfernen (richtiger Knoten vorrausgesetzt). Ist wohl eher eine modische Geschichte, wie es hier schon angesprochen wurde.

 

[midlothian]

@Hermann: Aye, du hast recht: um 1300 war die klassische Trageweise des Schwertgurtes , also um den Bauch, vorherrschend. Was ich meinte war: Ein Gurt, oder auch das Schwert allein konnte aber auch mal je nach situation z.b. über die Schulter oder auch mal einfach in der Hand getragen werden. Eine historische Abbildung z.b. in manuscripts oder auf grabsteinen spiegelt ja immer nur eine ideale Momentaufnahme wieder. Und es gibt ja aus dieser Zeit nur diese Quellen. Für Schußwaffen gibt es ja auch traditionelle Tragweisen, die durch Vorschriften geregelt sind, aber wenn man sich Photos aus z.B. dem WWI oder WW II ansieht, dann wird man feststellen, das es zahlreiche Varianten mit recht unorthodoxen Trageweisen gibt. Die einzelne Situation oder Umgebung gibt dies einfach vor. Man muß also immer Idealvorstellungen vom real-leben unterscheiden. Aber fact ist: der Gurt von Volkermax ist kein Gurt um 1300, sondern aus der frühen Neuzeit.

 

[Wilfried]

Okay, der gezeigte Gurt ist wohl noch nichtmal frühe Neuzeit, denn die Schnallenform des Gurtverschlusses ist ~ 1920

 

[Amici]

Ob die gägnigen Trageversionen in Manuscripten eine Idealvorstellung vorgeben hin oder her, auf jeden Fall geben die belegbaren Gurte für die Zeit und Region eine Bauweise vor. Und wer mal versucht hat einen Schwertgurt nach Naumburger Dom über die Shculter zu hängen merkt schnell, dass das absolut unpraktisch und blödsinnig ist. Schon alleine aus dem Grund, dass das Schwert zu hoch hängt, schlecht zu ziehen ist, das Gewicht falsch verteilt ist, die Scheide unangenehm gegen dne Körper schlägt und letzt endlich durch die Pendelbewegung überall hängen bleibt. Ich würde daher dazu raten einfach bei den gängigen nachweisbaren Methoden zu bleiben. Alles andere geht einfach zu sehr Richtung Wunschdenken und hat mit Reenactment, Living History nichts mehr zu tun.

 

[midlothian]

@Amici: Ich sehe da keinen Wiederspruch...

 

[Amici]

Ja und Nein. AUch wenn du es nicht so meinst, aber in dem Moment wo man Mutmaßungen darüber anstellt, dass etwas ja nur das Ideale darstellt lässt man Raum für "Hätte sein können-Theorien" und denen wollte ich nur vorbeugen.

 

[midlothian]

Aye, ich sehe wir sind uns da im princip einig. Ich wollte lediglich ausdrücken, das ein Mensch des Mittelalter genauso wie ein Mensch in der heutigen Zeit nicht nach einem strengen Reglement lebte weil es die Bildquellen so vortäuschen, sondern einfach frei und nach ihrer Lust und Laune und den zeittypischen Gepflogenheiten lebten. In der Tat sind wir diejenigen, die versuchen dieses Leben der damaligen Zeit nach unseren Vorstellungen anhand von den uns nur bedingt zur Verfügung stehenden Quellen zu interpretieren. Aber das wahre Leben war und ist auch in der heutigen Zeit immer unberechenbar und nicht an Normen gebunden. Eine Quelle öffnet uns lediglich ein kleines fenster in die history, aber man kann aus diesem Fenster nie die ganze Welt sehen und man wird daher immer auf Spekulationen angewiesen sein. Eswäre mal interessant zu wissen, wie die Menschen in 500 Jahren denn so unser Leben rekonstruieren werden...

 

[Amici]

Ich geb dir recht. Nur leider wird das Faktum, dass wir nicht alles wissen können, immer gerne als "Hätte ja sein können" oder "Die waren ja auch nicht blöd damals" benutzt um dann wirre Wunschkonstruktionen aufzubauen. Wir wissen wahrscheinlich nicht mal die Hälfte was man darstellen können einfach weil uns die Funde fehlen. Aber genauso wird es den LH-lern in 500 Jahren ergehen. Wenn man das 21. Jh. darstellen will muss man sich an die Fakten halten. Nur, dass die es sehr, sehr viel leichter haben werden. Ich sag nur Facebook ...

 

[midlothian]

Nur, dass die es sehr, sehr viel leichter haben werden. Ich sag nur Facebook ...

Aye, so wird es sein... Auf das " Time Team" von 2512 einen virtuellen Single Malt "uisge beatha" :trink02

 

[Amici]

virtuell torfig oder mehr rauchig?

 

[midlothian]

virtuell torfig oder mehr rauchig?

Damit hast du mein herz gewonnen :thumbsup: .... das sind die Qualitäten meines geliebten Islay Whisky... Laß uns darauf anstoßen :trink02 und dann aber wieder schnell "back to topic"

 

[Volkermax]

Ok, ich danke euch für eure einschätzung und werden den Gürtel in den Karneval schieben,. Zum Glück kann ich den ja da gut gebrauchen. Dann muss ich mal schaun wie ich das Schwert am Besten tragen werden. Lg Volker

 

[Sigurdur]

Das Schachbuch König Alfons 1283 zeigt einen, wenn auch anderen, Schultergurt. Im Morgenland zumindest passt es grundsätzlich in die zeit, allerdings hier vom " Gegner " getragen. ( Link / Quelle Internet : Schachbuch Titelblatt König Alfons ) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Alfonso_X_Libro_F64R.jpg Libro de los juegos, Alfonso X of Castile, showing Muslim playing Christian.

 

[Singa]

da gibts etliche Beispiele... Hier mal ein paar die ich gerade zur hand habe: BNF Latin 9187 Coutumes de Toulouse, 1295-1297: http://manuscriptminiatures.com/5572/19860/ (quelle: manuscriptminiatures.com) http://manuscriptminiatures.com/5572/19866/ (quelle: manuscriptminiatures.com) http://manuscriptminiatures.com/5572/19865/ (quelle: manuscriptminiatures.com) BSB Cod.gall. 16 Psalter of Queen Isabella of England (Isabella Psalter), 1303-1308: http://manuscriptminiatures.com/4447/13991/ (quelle: manuscriptminiatures.com) MET 54.1.2 The Hours of Jeanne d'Évreux, 1324-1328: http://manuscriptminiatures.com/4575/14731/ (quelle: manuscriptminiatures.com) http://manuscriptminiatures.com/4575/14730/ (quelle: manuscriptminiatures.com) Holkham Bible, 1327-1335: http://manuscriptminiatures.com/4071/7158/ (quelle: manuscriptminiatures.com) http://manuscriptminiatures.com/4071/7157/ (quelle: manuscriptminiatures.com) http://manuscriptminiatures.com/4071/18407/ (quelle: manuscriptminiatures.com) http://manuscriptminiatures.com/4071/7164/ (quelle: manuscriptminiatures.com) BL Royal 16 G VI Chroniques de France ou de St Denis, 1332-1350: http://manuscriptminiatures.com/4143/7300/ (quelle: manuscriptminiatures.com) ... Da gibts sicherlich noch viel mehr, ich habe nurmal schnell meine Pinwand "Buckler 1250-1350 (I.33. ausgelassen) abgeklappert... Oder meintet ihr was anderes?

 

[Sigurdur]

Doch, schon recht. Das war gemeint. Der Schwertgurt nicht klassisch gegürtet sondern über der ( einer ) Schulter getragen. Die Abbildungen Coutumes de Toulouse zeigen westliche, also europäische christliche Ritter ? Da ich weder dieses Buch noch Latein oder französisch kann, frage ich detailliert nach ? Beim blonden Lockenkopf links aus dem Psalter of Queen Isabella of England bin ich mir nahezu sicher. Ich kannte all diese Abbildungen bisher noch nicht, danke ! Oder wurde an ihnen " nur " der Buckler befestigt, zum tragen sozusagen, und nicht die Schwertscheide, obwohl es oftmals so scheint ? Auf diesen Link http://manuscriptminiatures.com/4143/7300/ ( Linkquelle siehe Beitrag direkt darüber ) handelt es wohl eindeutig um einem Schultergurt als Schwerthalterung. Diese Bild gefällt mir besonders.

 

[Singa]

Die Abbildungen Coutumes de Toulouse zeigen westliche, also europäische christliche Ritter ? Da ich weder dieses Buch noch Latein oder französisch kann, frage ich detailliert nach ?

puh, da fragst du was, keine Ahnung.

Oder wurde an ihnen " nur " der Buckler befestigt, zum tragen sozusagen, und nicht die Schwertscheide, obwohl es oftmals so scheint ?

Wie gesagt, ich habe mir nur meine sammlung von quellen zu Schwert und Buckler angeschaut, ich weiss nicht ob diese tragweise auch auserhalb dieses Kontextes üblich war... Ob der Buckler daran befestigt war, interessante These, könnte sein. Obwohl ja auf manchen Abbildungen eindeutig das Schwert dran Baumelt (zb Psalter of Queen Isabella of England).