"Generische" Darstellung Krieger frühes 6.jh.

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Astyanax

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Hallo Hier habe ich in meinem Vorstellungsthread ja schon erzählt wie ich zum Mittelalter komme und was momentan mein Ziel bezüglich der Gewandung ist. Um es nochmal kurz zusammenzufassen: Ich komme eigentlich aus der Ecke des Historischen Fechten und mache regelmäßig Auftritte wo wir historische Fechtechniken mit Schwert und Buckler, Rapier (solo, mit Dolch und Rotella), Smallsword und Säbel erläutern. Vor einem Halben Jahr wurden zwei Kollegen und ich dann gefragt ob wir nicht eine kleine Aufführung zu Frühmittelalterlichen Waffen machen könnten. Das Ziel war möglichst früh, unmittelbar nach Ende der Römer. Wir haben uns also Rundschilde gebaut, Spathas ausgeborgt, ein Speer wurde angeschafft und eine Axt geschmiedet, dann haben wir uns daran gemacht frei zu experimentieren und zu überlegen Welche Prinzipien von Buckler und Rotella auf den Rundschild übertragbar wren und welche anders funktionieren mussten. Jetzt brauche ich für diese Auftritte eine passende Klamotte. Mein Ziel ist nicht LH, aber ich schließe nicht aus dass ich da nicht in 5 Jahren hin will. Mein momentanes Ziel ist: 1) Das Gewand in sich muss stimmig zusammenpassen, also nicht ein Kleidungsstück super verziert und teuer und der Rest abgerissen. 2) Die Art des Materials muss passen (Wolle und Leinen), nicht aber die Herstellungsart. Offensichtlich künstliche Farben (schwarz Lackiertes Leder) will ich nicht verwenden, aber ich werde aus Zeit und Budgetgründen (ein Auftrittstaugliches Kit muss in 2 Wochen fertig sein) mit der Maschine nähen und moderne Stoffe aus industrieller Fertigung verwenden. Die einzige Ausnahme bei der Art des Materials währen eventuell dünne Gummisohlen bei den Schuhen, ich suche zwar nicht aktiv danach, aber sollten passende Schuhe eine habe sage ich nicht nein, nachdem der Schotter auf der Rosenburg echt ungut zu den 17.Jh. Schuhen war und außerdem glatte Ledersohlen bei Fechtauftritten auf Marmorboden ein gewisses Sicherheitsrisiko darstellen. 3) Das Gewand und die Schnitte sollten historisch belegt oder nachvollziehbare Interpretationen der Quellenlage sein, kein halb fantasiertes Barbarenkostüm. 4)Es muss nicht zwingend alles aus genau einer Gegend kommen, aber ich will nicht unbedingt Sachen einmal quer durch Europa zusammenstückeln, sofern das nicht durch Handelsrouten oder die Nachbarschaft zweier Völker erklärbar ist. Ich stelle möchte euch hier meine Überlegungen für ein solches Kostüm vorstellen und würde mich über Verbesserungsvorschläge, Kritik und Alternativen freuen. Bitte nehmt es mir aber nicht übel wenn ich manches davon eventuell nicht gleich umsetzen kann. Die Angepeilte Gewandung Wir haben beschlossen, dass alles geht, was für die Fechtart (großer Rundschild plus Spatha/Hiebschwert) noch historisch passend ist, wollen aber explizit keien Wikinger machen, weil es da bereits viele Gruppen gibt und wir nicht in fremden Revieren wildern wollen. Für mich möchte ich das Gewand (wie gesagt, es sollte in sich stimmig sein) im frühen 6.Jh. und (soweit möglich) im Donauraum verorten. Weil das alles noch in Planung ist und manches noch nicht wirklich klar möchte ich es nicht in das Mittelalter Subforum stellen und poste es lieber hier im Anfängerbereich. Schuhe Die einzigen Funde von Schuhen aus der Zeit die mir untergekommen sind, sind die aus Oberflacht. Die nächsten die ich finden konnte waren dann schon 200 Jahre später. Diese Bundschue sehen für mich wie römische Cabatinae aus. Online habe ich zwar ein paar mal diese hohen Bundschuhe gefunden, aber leider ist da keine Angabe dabei auf welche Funde oder Abbildungen die aufbauen, weshalb ich vermute dass es sich eher um ein Fantasie produkt handelt. Aller Wahrscheinlichkeit nach werde ich mir deswegen die billigen römischen Cabatinae zulegen. Beinwickel Da werde ich mir zwei je 5m lange Stücke von denen hier bestellen und sie mit darüber gebundenen Lederbändern festmachen. Hose Ich möchte mir eine einfache Thorsberghose aus Wolle nähen. Wenn ichs schaff mit den integrierten Füßlingen. Hosengürtel Da bin ich mir nicht sicher was besser passen würde. Ein Stoffgürtel oder einer aus dünnem Leder und wenn Letzteres was wäre eine passende Gürtelschnalle und wo bekomme ich sie her? Tunika Eine Tunika aus Wolle und darunter einen Untertunika aus Leinen. Für Tuniken aus der Zeit fehlen mir aber noch Schnitte. Ich vermute archäologische Funde wird es nicht mehr geben als eventuell erhaltene Verzierungen, die gewisse Rückschlüsse auf den Halsausschnitt erlauben. Mantel Ein Rechteckmantel aus schwererer Wolle, zusammengehalten mit einer Fibel auf der rechten Schulter. Diese Mäntel sollten, was ich so von Abbildungen her gesehen habe, von der Spätantike bis in die Karolingerzeit passen. Was ich mir noch ansehen muss ist, wo ich eine für die Zeit und den Raum passende Rundfibel herbekomme. So das war jetzt ein längerer Threat und vor allem eine längere Einleitung als gedacht, aber ich hoffe dass ich damit möglichst präzise ausgedrückt habe wonach ich suche und was mir wichtig ist. Danke für eure Antworten im Voraus.
 
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Wenn 6. Jahrhundert und Donauraum, dann bietet sich am ehesten ein Bajuware an. Theoretisch wäre in der Zeit auch ein Aware oder, weiter südöstlich, ein Slawe möglich (die Donau ist lang...), aber die dürften stilistisch / ausstattungstechnisch nicht unter das fallen, was Dir vorschwebt. Wenn wir den "Donauraum" noch etwas weiter Richting Nordostitalien auslegen, wäre auch ein Langobarde noch annehmbar, aber da gibt es ohnehin Schnittmengen mit dem Bajuwaren. Die beiden waren (nicht nur) im 6. Jhdt. ganz gut verbandelt. Schuhe: Vollauthentisches Schuhwerk und moderne Sicherheitsansprüche für Schwertkämpfer passen meistens nicht vollständig zusammen. Da würde ich Dein Grundkonzept - optisch halbwegs passend aber mit Profilsohle aus Gummi - befürworten. Allerding brauchst Du nicht zwingend dieses klassischen Bundschuh-Sandaletten. Ich würde da eher zu einem 08/15 - Wendeschuh raten. Guck mal in diesem alten Thread hier, vielleicht findest Du da was. Beinwickel: Kannst du machen und Du kannst sie auch, wenn Dir das gefällt, mit Lederbändern zusätzlich festmachen. Um die Hose an den Waden eng zu halten (über die Gründe, warum die Menschen das jahrhundertelang machten, lässt sich trefflich diskutieren) brauchst Du aber grundsätzlich entweder Wickel oder Bänder, nicht beides. Bänder über den Wickeln sind durchaus belegt, aber das waren dann schon eher dekorative Bänder, nicht nur zum Halten. Um die Wickel zu fixieren gibt es auch schöne Schnallen, Klammern, Nadeln, wenn man sie von unten nach oben wickelt. (Wenn man sie umgekehrt - von oben nach unten- wickelt, halten sie längere Zeit auch von alleine, aber das ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die damals übliche Wicklungsrichtung) Hose: Mach Dir ruhig eine Thorsberghose, wenn Du willst, aber denk dran, dass das nicht die einzige Hosenform damals war. Du könntest also auch eine einfachere Form wählen. Hosengürtel Was meinst Du mit "Hosengürtel"? Tunika Ist nicht schwer. Gugg zum Beispiel mal bei Hiltibold, der ist nicht schlecht und hat auch Links, was Quellen betrifft. (Quelle = Link) Mantel: Das könnte, wenn Du Dich im 6. Jhdt bewegst, das teuerste Stück werden. Damals war es üblich, die Fransen an den entsprechenden Webkanten dekorativ stehenzulassen. Das bekommt man bei einem gekauften rechteckigen Stück Stoff nicht hin. Etwa wie bei diesem hier aus dem Museum Kipfenberg (size]. Selbjeniges Museum hat übrigen gute Kontakte zu diversen Bajuwarendarstellern aus dem Süddeutschen / österreichischen Raum, da könnte man auch mal näher nachfragen, falls Interesse besteht. Aaber: Kämpfen, was ja, wie ich das verstehe, der Hauptgrund für die Ausstattung ist, kann man mit einem herumhängenden, baumelnden Mantel, an dem man ständig hängenbleibt, in dem man sich verheddert, auf den man tritt, schlecht. Das machen zwar die Leute in den Filmen gerne, weil das cool aussieht, aber es ist unpraktisch. ;)
 
Ach ja, kleiner Nachtrag: Die weißen Wadenwickel, die Dir vorschweben, wären typisch langobardisch. Die waren bekannt für ihre weißen Wadenwickel. Das war wohl so ein Markenzeichen von denen.
 
Wenn wir den "Donauraum" noch etwas weiter Richting Nordostitalien auslegen, wäre auch ein Langobarde noch annehmbar,
Langobarden würden sogar sehr gut passen, da sie im 6.jh ja einen "Zwischenstopp" in der Gegend östlich von Wien einlegten.
 
Langobarden würden sogar sehr gut passen, da sie im 6.jh ja einen "Zwischenstopp" in der Gegend östlich von Wien einlegten.
Merci, nib, für dieses Detail. Dann wären sie ja quasi neben den Bajuwaren erste Wahl. Uuuund würden vorzüglich zu den Wadenwicklen passen. :D Damit hättest Du ein sehr exklusives Alleinstellungsmerkmal: Viele Leute bauen ihre Darstellung um eine Waffe auf (die sie sich als erstes gekauft haben). Du könntest sagen: Ich habe meine Darstellung um ein Paar Wadenwickel aufgebaut. :thumbup:
 
Genau, käme halt auf die genaue Eingrenzung der Region an. Westlich/östlich von Linz; nördlich/südlich der Donau...
 
Danke für die vielen Antworten und ganz besonders für die Links zu den Schnitten. Ich versuch der Reihe nach auf sie einzugehen. Bezüglich der Ethnien habe ich noch nicht wirklich nachgedacht, wie gesagt - die Vorgabe war es muss zu Rundschild und Hiebschwert passen und kein Wiki sein. Darum meinte ich auch "generisch", mit Option später Sachen auszutauschen und zu ergänzen um in Richtung LH zu gehen. Mein Gedankengang war ich bleib gleich da wo ich jetzt wohne, sprich im Raum Wien und Umgebung. Einer von unsrer Gruppe arbeitet bei einer Archäologischen Firma, hat in der Gegend viel gegraben und gemeint hier wären viele verschiedene Einflüsse (Slawen, Awaren, Langobarden) gewesen. Hatten die Langobarden in Pannonien nicht auch Kontakt zu den Awaren? Den Thread zum Schuhwerk kannte ich schon. Leider werden da auch nur die Bundschuhe erwähnt und auf einen Merowingischen Schuh verlinkt, der ist aber eine Bildinterpretation und keinem Fund nachempfunden. Meine Überlegung ist dass die Cabatinae recht billig sind, mehr Geld ausgeben möchte ich eher einmal für einen 100% authentischen Schuh. Klammern zum halten der Wadenwickel waren mir bekann, ich war aber (ich weis ehrlich gesagt nicht mehr warum) der Meinung das währen eher skandinawische und wikingerzeitliche Funde. Bei Hiltibold hat er ja auch Lederiemen zusätzlich zu den Fibeln um die Wadenwickel. Wenn das, oder eine Befestigung mit kleinen Fibeln auch für mich geht umso besser. Weiße Wickel hab ich da übrigens, weil das die einzige Seite war wo ich welche gefunden hab die Fischgratwebmuster haben und aus Wolle sind. Die einzigen anderen die ich gefunden hab sind mit Baumwolle. Ich hab auch überlegt sie irgendwann zu färben, aber wenn weiß für Langobarden passt, dann lass ich sie so. Ich wusste nicht, dass es für die Zeit passend noch andere Hosenfunde gibt. Bisher waren eigentlich alle Erwähnungen die ich in Foren und bei Reenactern gelesen bzw. gehört hab von den Horsberhosen. Was für Schnitte gibt es denn da noch? Mit Hosengürtel meinte ich die Art wie ich die Hose festmachen soll. Die Thorsberhose hat ja Gürtelschlaufen. Wird die mit einer Kordel, einem Gewebten Band oder einem dünnen Ledergürtel (dann sollte es ja Gräber mit zwei Gürtelschnallen beim Skelett geben) festgehalten, oder ist das egal? Wegen dem Obergewand - danke für die Links zur Tunika. Ohne das Buch "Das Fränkische Heer der Merowingerzeit", das da angeführt wird kann ich halt nicht beurteilen ob die schon aus dem 6. Jh. ist oder erst aus dem 10. Da liegen doch 400 Jahre dazwischen, hat sich die Mode in der Zeit nicht geändert? Der Mantel wird dann wohl noch warten müssen. Du hast recht - ich brauch ihn für die Fechtauftritte auch nicht, aber ich hätte gerne was authentischeeres als meine Jacke aus dem 21.Jh um mich zwischen den Auftritten warm zu halten. So einen Stoff, sprich handgewebt aus Schafswolle und die Fransen dekorativ verflochten, könnte ich vermutlich aus Tunesien (bin jeden Sommer dort) bekommen, wo die traditionellen Decken teilweise noch so hergestellt werden, aber die Preise dafür sind jenseits von für Studenten mal eben leistbar.
 
hier wären viele verschiedene Einflüsse (Slawen, Awaren, Langobarden) gewesen. Hatten die Langobarden in Pannonien nicht auch Kontakt zu den Awaren?
Ja, für den Wiener Raum stimmt das im 6.jh auf jeden Fall. Es gibt noch die Damendorf-Hose, aber die ist der Thorsberghose im Prinzip sehr ähnlich. Tunika finde ich nicht so leicht zu beantworten. Zu der Zeit wäre sie vermutlich seitlich geschlitzt und ein paar hundert Jahre später dann mit Keilen. Wichtig wäre halt auf dekorative Element zu verzichten, dann deckst Du damit ein breiteres Spektrum ab. Stoffe und vergleichsweise billige, germanische Mäntel (mit aufgenähten statt angewebten Borten) und alles was man sonst so braucht findest Du hier: http://www.bockscher-handwerksladen.com/Bocksche-Werkstatt Ich teile übrigens nicht die Meinung, dass man zu dieser Zeit einen Prachtmantel tragen muss. Es muss auch einfachere gegeben haben (Spekulation, da mir keine Funde bekannt sind).
Kämpfen, was ja, wie ich das verstehe, der Hauptgrund für die Ausstattung ist, kann man mit einem herumhängenden, baumelnden Mantel, an dem man ständig hängenbleibt, in dem man sich verheddert, auf den man tritt, schlecht. Das machen zwar die Leute in den Filmen gerne, weil das cool aussieht, aber es ist unpraktisch
"Unpraktisch" ist nach unserem modernen Verständnis fast jede militärische Adjustierung (zumindest zum Teil) vor ~1916. Für Vorführungen würde ich auch eher keinen Mantel tragen beim kämpfen, für LH aber sehr wohl. Kämpfende Mantelträger sind nicht gerade unüblich in Bildhandschriften.
 
Hallo Astyanax, passende Gürtelschließen für das 6-7 Jh. kann ich exclusiv anbieten. In Bronze und Silber möglich, die Originale dieser Repliken waren aus Bronze. Einge exklusive Repliken sind noch in der Herstellung und können bis Mai 2018 angeboten werden. Preise & Fotos auf Anfrage, sendung einer PN bitte mit Realmailadresse. Grüße sendet Olegsson
 
Danke für die weiteren Infos. Wegen Gürtelschnallen, Fibeln und anderem "Schmuck", werde ich anfangen zu stöbern, sobald ich das Gewand fertig und Geld vom Auftritt habe. Mein Hauptproblem sind immer noch die Schuhe. Was werden denn da für Modelle von anderen Leuten, die die Zeit darstellen verwendet? Funde von Wendeschuhen in der Zeit find ich keine und Bundschuhe sind grade schwer zu finden. Die sind mir bei genau zwei online Händlern untergekommen und sehen da ziemlich nach offensichtlich modernes Leder aus. Die hier zum Verkauf angebotene Interpretation eines Merowinger Schuhs sieht ja eigentlich aus wie etwas höhere Haithabu Typ 3 Schuhe oder seh ich das falsch?
 
Ich habe zugegebenermassen keine Ahnung von Schuhwerk in dieser Zeit, aber wenn Du Bedarf an Bundschuhen haben solltest schreib mit ne PN, ich kenne da wen der Dir welche machen könnte...
 
Mein Hauptproblem sind immer noch die Schuhe.
Ich habe da so das ein oder andere Büchlein, wenn ich nachher ewas mehr Zeit habe, kann ich dir gern ein Paar Funde raussuchen. Also frühes 6. Jahrhundert...?
 
Ja, frühes 6. bzw. was nähesten drann wäre. Wenn du mir sagst welche Bücher, dann kann ich die vermutlich auch über die Uni Bibliothek bekommen, bzw. wenn ihr mir Funde sagen könnt, dann die Zeitschriften Service der Bib. Wie ihr sehen könnt ist für mich das Recherchieren zu der Zeit recht ungewohnt. Im Frühbarock kenne ich die wichtigen Werke, in denen Kleidung, Schnitte und Museumsstücke drinnen sind und weis außerdem wo und wie ich passende Bilder finde.
 
Wenn du mir sagst welche Bücher, dann kann ich die vermutlich auch über die Uni Bibliothek bekommen (...)
Archaeological Footwear, Marquita Volken, ISBN 978-90-8932-117-6 Das Buch gibt einen ganz guten Überblick was Schuhentwicklung angeht von 3200 BC bis ins 17. Jhrhundert. Speziell für's frühe 6. Jahrhundert gibt es nicht sehr viel, aber es ein Paar, die in Frage kommen. Mehr gern per PM. :)
 
Danke. Ich wer schauen dass ichs am Mo. bekomme. Eine Frage zu den Schnitten der Tunika - sind die Tailiert zugeschnitten? Ich sitz den ganzen Nachmittag schon an einem ersten Probeversuch der Untertunika mit modernem Leinen und die erste, die ich für meine Schultern etwas knapp bemwessen habe war zu eng um reinzukommen. Die Zweite,mit 10cm mehr Breite ist ein Sack der an mir runterfällt. Kein Vergleich zu der von Hiltibold. Verwendet habe ich einen einfachen Schnitt bei dem zwei Rechtecke zusammen genäht werden.
 
Regel Nummer 1 für Tuniken des Frühmittelalters: Egal wie fit, nüchtern, ausgeschlafen und durchtrainiert du bist, wenn du eine Tunika ohne Gürtel trägst, schaust du einfach fertig aus. :zunge Und nein, normalerweise nicht tailliert.
 
So hier ein kurzes Update: Die Untertunika ist fertig. ALso sie ist tragbar, was noch aussteht ist alle von Außen sichtbaren Nähte durch von Hand genähtes Leinengarn zu ersetzen (ich trau meiner Fingerfertigkeit zu wenig um tragende Nähre nicht mit der Maschine zu machen). An der Tunika nähe ich. Leider hab ich so schnell keinen Stoff in der Qualität bekommen, die ich wollte, aber dadurch hab ich keine so großen Sorgen sie zu verhauen. Ich nehms als Übungsstück. Für den Auftritt kommende Woche werde ich einfache Bundschuhe vom Online Versand nehmen. Um mich weiter in die Materie einzulesen fehlt mir vorher leider die Zeit, aber das hebe ich mir gerne für nachher auf. Die Wadenwickel sind angekommen und leider franst das Fischgratgewebte Material an den Schnittkanten extrem stark und schnell aus. Ich habe die Kanten gerade mit einem Feston Stich versäubert, allerdings sind die so locker und leicht gewebt, dass ich das Gefühl hab mir werden in absehbarer Zeit die von dem Stich erfassten Querfasern als ganzes herunter - oder aus dem versäuberten Bereich herausrutschen und die Wickel hinter dem Stich neu aufgehen. Habt ihr da einen Tipp beim Versäubern? Oder soll ich die Kante statt dessen doppelt umsäumen? Die Kante stell ich mir dann halt unangenehm vor, wenn sie fest auf das Beim gewickelt wird.
 
Bundschuhe zum Kämpfen: Pass auf, dass Du nicht wegrutschst. Reine glatte Ledersohle ohne Nägel / Profil rutscht wie Sau gerade auf nassem (Gras!) oder abschüssigem Boden. Kämpft Ihr auf Schotter, Steinplatten oder Asphalt ist es nicht bedenklich aber auf Gras kann das ganz dumm rausgehen, wenn man im falschen Moment abrutscht. Schnittkante an den Wadenwickeln: Ordentliche Wadenwickel sind am Stück gewebt, da gibt es keine Schnittkante. Offenbar keine gute Ware.
 
In dem Fall geht das mit den Schuhen in Ordnung, wir sind auf einer mit Filz belegten Bühne. Ich hab den Vereinskollegen einmal bei einem Auftritt zur Barocken Fechtkunst (Rapier bsi Smallsword) zugesehen die im Marmorsaal von der Rosenburg stattfand. Das war ein gefährliches Gerutsche mit den Ledersohlen. Später werde ich mit mehr Zeit entweder auf andere Schuhe umsteigen (die Bundschuhe kann ich auch für was anderes gut verwenden), oder schauen ob ich mir nicht dünnen Sohlengummi drauf kleben kann. Die Wadenwickel sind die, die ich im Eingangspost reingestellt habe. Von reenactors.de, Meterware. Das waren die einzigen die ich gefunden habe, die auch aus Wolle und fischgrat gewebt waren.
 

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