Haithabu um 900 n.Chr. - Frage zur Charakterdarstellung

[Merilli]

Einen schönen und stürmischen Sonntag erstmal an alle! Im Laufe der Woche erhalte ich meine Stofflieferung und ein Teil meiner Gewänder soll in Produktion gehen. Dieses Gewand soll für mich ein Besonderes werden, weshalb mir die Planung zur späteren Ausführung sehr wichtig ist. Unsere Darstellungen erfolgen in etwa um das Jahr 900 n.Chr., Haithabu, Frau eines Händlers (der nienanwesend ist, meine Familie folgt meinem Hobby nicht unbedingt). Ich stelle jetzt mal ein paar Fragen, die mich umtreiben... 1. Die Ärmeleinsätze.... war hier bereits das Armloch als Schnitt genutzt oder nutzte man in dieser Zeit noch eine Gehre unter dem Arm? 2. Stoffteile füttern: wie fand dies statt? Ein modernes Teil wird rechts auf rechts zusammen genäht und gewendet um die Nähte zu verstecken... aber um 900? Erstelle ich hier ebenfalls 2x das gewünschte Kleidungsstück und wenn man, mit welchen Nähten fügte man es zusammen? 3. Das Schürzenkleid: in welchen Varianten existierte es zu dieser Zeit oder gab es nur das "Klassische"? Ich habe beim googeln schnittstücke mit Raffungen gesehen oder einer Art Klappe/Schürze, welche man Vorne einhängt. 4. Welche Fibeln, um das Schürzenkleid zu befestigen, darf ich in dieser Zeit verwenden? Ich schaffe es erst in 4 Wochen nach Haithabu und nehme meine Tochter mit, knapp 17 Monate. Da werde ich nur bedingt Zeit haben im Museum zu stöbern....

 

[8710]

Hallo Merilli ich empfehle dir die Bücher von Katrin Kania Kleidung im Mittelalter und die Textilien und tracht in Haithabu und Schleswig von Inga Hägg Das sind so ziemlich die Bücher die jeder der das Hobby ernsthaft ( historisch) machen möchte haben sollte. Kania geht immer, das Buch von Hägg natürlich für eine Haithabu Darstellung. Ohne eigene Recherche geht es nicht. Auch wenn ich jetzt eine Spaßbremse bin, das was du wissen möchtest kann man ohne große Probleme herausfinden. Du findest viele Informationen auch hier : http://urd.priv.no/viking/ Anders habe ich meine Darstellung auch nicht aufgebaut. Klar frag ich auch immer wieder mal nach und gerade Mara hat mir vor längerer Zeit schon viele gute Infos gegeben, wo ich was für eine Hochmittelalter finden kann etc. Recherche und Fachbücher gehören genauso dazu wie Wochenenden auf Veranstaltungen. Ich weiß das es mit einem kleinen Kind auch nicht immer leicht ist, die Ruhe zu finden um Fachbücher zu lesen, mein Kleiner ist jetzt knapp 3,5 Monate alt, aber es geht. Sei nicht böse, aber alles vorzukauen, was man sich selber hart erarbeitet hat und alles auf dem Silbertablett zu servieren ist nicht das, wozu das Forum da ist. Solltest du das nicht so gemeint haben, dann sry aber wir haben das alles schon oft genug erlebt, so das man da manchmal etwas empfindlich reagieren kann. Wenn du nach deiner Recherche noch spezifische Fragen hast, kannst du die gerne stellen, dann helfe ich dir sehr gerne weiter, ich mache selber Haithabu um 900 . Zum Trägerkleid (bitte nicht Schürze- das ist kein Arbeitskleid!) - die sind im 10. Jahrhundert rückläufig, ob es daran liegt, das sie aus der Mode kamen oder daran, das sich die Grablegung stark änderte - chistliche Gräber ohne Grabbeigaben - ist nicht 100% klar. Lieben Gruß Liriel

 

[9500]

In Haithabu gibt es jedenfalls nicht mehr viele Gräber mit Schalenfibeln zu der Zeit. Ich denke, das ist eine Kombination aus: die Festlandmode (Karolingisch) ist auch in Haithabu 'in', und christlichen Begräbnissen sind ohne Beigaben. Schließlich ist Haithabu seit 948 Bischofssitz und nach 900 geht der Reigen, wohin gehört Haithabu los... und ist mal dänisch und mal Ostfränkisch. Tipps für den Anfang gibt es hier, aber alles weitere muss man sich selbst erarbeiten. Denn da vieles auf der Basis von 'hätte, könnte, eventuell' gemacht werden muss, muss jeder für sich entscheiden, welche Kompromisse man wo machen möchte. Und da kommt man auch nicht drumherum sich durch Bücher zu arbeiten.

 

[Merilli]

Oh wow. Ein Forum in dem Fragen unerwünscht sind? Tja dann. Ich kann persönlich wenig dafür, dass es in der Vergangenheit auch andere gewagt haben, Fragen zu stellen. Sowas damit zu beantworten, das man selbst auch einen holprigen Weg ging und nun verlangt, dass dies jeder tut, statt Kenntnisse zu teilen. Das ist nicht meine Art und Verständnis habe ich für eine solche Haltung auch nur in Maßen, muss ich zugeben. Und nein, die Art der Nähte habe ich nicht finden können. Ich habe auf 2 Jahre zurück sämtliche Beiträge, die das Thema betreffen, hier im Forum nachgelesen. Dazu fand ich keine Antworten. Die Autoren fand ich natürlich, und auch den stolzen Preis zu ihren Büchern, die teilweise nicht mehr hergestellt werden. Ich kann mir nicht alle Bücher auf einmal leisten, in der Hoffnung, das richtige für meine Fragen zu finden. Ich bin eine Person, die Kenntnisse mit Freuden teilt und habe noch nie verstanden, warum man sich an einer solchen Weitergabe einen Zacken aus der Krone bricht. Ich mache dies täglich in meinem Beruf und werde mich hüten, eine solche Haltung anzunehmen. In diesem Sinne möchte ich niemanden seines Gärtners erarbeiteten Wissens berauben und wünsche euch noch alles Gute.

 

[8710]

Die Bücher kam man sich ohne Probleme über die Vernleihe der Unibibliotheken gegen einen kleinen Obulus leihen. Außerdem habe ich dich auf einen sehr guten Linlnverwieseb, genau wie auch Aisling einen sehr guten Link weiter gegeben hat. Bei Fragen sind wir gerne da, aber nicht um deine Recherche Arbeit zu erledigen. Nur das es genau so wirkt.

 

[6587345]

Paff... da war es wieder das Problem der nonverbalen Kommunikation. Warum immer gleich Pienzig reagiert wird wenn die gewünschte Antwort nicht auf dem Silbertablett serviert und zusätzlich zur Lektüre des wirklich gut mit passenden Themen gefüllten Forenbereiche "Frümittelalter/ Wikinger" und "Nähen" auf notwenige Eigeninitiative verwiesen wird erschließt sich mir immer weniger. Die sind nicht böse oder herablassend gemeint, sondern lediglich gute Hinweise. Viele Bücher gibt es über Zweitverwerter wie ZVAB oder Booklooker. Ich kaufte gerade vorhin wieder einige Ausstellungskataloge über die Wikingerzeit für weniger als die Hälfte des ursprümglichen Preises. Ok, zu deinen Fragen. Ich bin zwar nicht der Bekleidungsprofi schlechthin, ich sehe mich irgendwo zwischen besseren Gromi mit Verbesserungsfimmel oder Fortgeschrittener der immer noch dazu lernt und seine Ausstattung Stück für Stück gegen besser gemachte Kleidung austauscht. Als Mann kann ich Dir nicht ganz so viel Hilfestellung geben, doch da ich die Kleidung für meine Frau nähe habe ich vielleicht den einen oder anderen Tipp. Gleich vorweg: Haithabu ist zu der Zeit eine eher schlichte Darstellung. Willst Du BlingBling und in Stoff schwelgen solltest du deine Darstellung eher in Birka oder dem slawischen Bereich ansiedeln. Untertunika aus Leinen habe ich am Oberkörper sehr figurbetont geschnitten und lediglich an den Seiten unter den Armen statt einer geraden Bahn eine Trapezform gewählt um die weibliche Anatomie nicht zu sehr zu beengen. An den Seiten sind zwei Keile von Knöchelhöhe bis etwas über Taillen eingearbeitet. Die Ärmel sitzen ziemlich passgenau, zusätzliche Trapeze unter den Achseln für mehr Bewegungsfreiheit sind nicht nötig. Die Übertunika aus Wolle ist ähnlich geschnitten, nur habe ich hier am Oberteil einen geraden, dafür etwas weiteren Schnitt gewählt. Für mehr Bewegungsfreiheit der Arme sind die Ärmel etwas weiter und unter den Achseln Trapeze eingesetzt. Gefütterte Kleidungsstücke sind mir für Frümi nicht bekannt. Zwei Tuniken plus wollene Schürze plus Rechteckmantel drüber ist recht warm. Die komplett mit Hand genähten Stücke ahbe ich mit Überwendlichsstich versäubert und mit Heftstich zusammen genäht. Die mit Hilfe der Nähmaschine entstandenen Stücke wurden mit einer Schmetterlingsnaht zusammen genäht und dort wo die Nähte sichtbar sind von Hand wieder mit Überwendlichstich versäubert. Dann noch ein Tipp: nimm gleichfarbiges Nähgarn, nichts sieht mehr aus wie "Gewollt und nicht hin bekommen" als teuren Wollstoff mit riesigen Steppnähten, möglichst noch in auffälliger Kontrastfarbe zu verunstalten. Schürzen kenne ich als Trägerschürzen, die Träger sind Schlaufen und werden mit großen Ovalfibeln oder Scheibenfibeln zusammen gehalten. Hier wie Aisling bereits schrieb auf den zeitlichen Rahmen achten. Dazwischen EINE Kette mit Glasperlen, hier ist unser @Torben ein wichtiger Ansprechpartner. Auf seiner webseite ist massig Material zum Quellenstudium zu Glasperlen (wann welche wo gefunden und getragen wurden usw) und Schmuck zu finden. Ach ja: die Webseite bzw Blog von @Aisling war für mich- ich mache das auch noch nicht allzu lange- eine der vielen durchgearbeiteten Quellen für den Einsteig und gerade die Verweise auf weiterführende Seiten ersparten mir viele unnötige Kosten. Schau die die Seite an, beherziege die Tipps und lies dich insbesondere durch die Seiten des von @Liriel genannten Links. Gerade zu dem von dir gewünschen Bereich findet sich da einiges. Ich befürchte Du wirst nicht umhin können einige Stunden mit Lesen zubringen zu müssen bevor du den ersten Schnitt in einem Stück Stoff machst. Auf gutes Gelingen. ^^

 

[8710]

Gefütterte Kleidungsstücke sind mir für Frümi nicht bekannt. Zwei Tuniken plus wollene Schürze plus Rechteckmantel drüber ist recht warm.

In Haithabu gibt es sogar einen Fund mit Daunengefüttertem Erwähnt unter anderem in Schaufenster einer Stadt Seite 47 und im Buch von Hägg erwähnt, als Fundstück S 28 feiner K2/2 , naturfarbige Wolle, Futterfütterung aus Daunen - Stoffstärke 0,2 und Webdichte von 45 War vermutlich ein Klappenrock/Kaftan

 

[6587345]

Wieder was dazu gelernt. Genauer lesen wenn eines der Bücher schon im Fundus steht. ^^ Ok, Hägg nicht, das ist mir entschieden zu speziell. 8)

 

[Hendrik1975]

@Thoralf Hiltjuson - Hägg ist speziell, richtet sich definitiv an Fortgeschrittene, weil sie sehr tief in die Materie geht, aaaaber: wenn man die Details aufmerksam liest, bekommt man massig wichtige Hintergrundinformationen. Bezogen auf gefütterte Kleidungsstücke beispielsweise vertritt sie eine sehr einfache Theorie: sie unterscheidet zwischen geschlossenen Nähten mit doppelt umgeschlagenen Kanten, und einfach umgeschlagenen 'offenen' Kanten. Die doppelten ('geschlossene Kappnaht') sind für sie ein Hinweis, dass es an diesen Kleidungsstücken kein Futter gab, und die Nähte deswegen stabiler ausgeführt waren. Bei den offenen geht sie davon aus, dass diese durch ein Futter entsprechend geschützt waren. Offene Nähte finden sich erstaunlich oft, auch bei den Tuniken. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es auch vergleichsweise oft gefütterte Kleidung gab. Das sind aber Details, die man selten auf allgemeinen Seiten findet ;-)

 

[Mara]

Ich kann zum Thema Recherche nur wieder mal diesen Post hervorkramen. @Merilli: dann verstehst Du vielleicht die "alten Hasen" auch ein wenig besser.

 

[9500]

Offene Nähte finden sich erstaunlich oft, auch bei den Tuniken. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es auch vergleichsweise oft gefütterte Kleidung gab.

*pruuuuuust* ..... neee, das liegt daran, dass es damals faule und fleißige Näher gab. und wenn bei Wolle offene Nähte halten und es nicht ausfranst, warum sollte man sich mehr Arbeit machen. Solche Funde hast du auch in späteren Zeiten....

 

[9500]

Noch mal zum Thema 'zu wenig Hilfe' : Du möchtest gar nicht wissen, wie viele Stunden Arbeit in diesem einen Blogpost, den ich dir verlinkt habe, stecken. Eben damit Anfänger eine erste Hilfe haben und nicht hilflos der Informationsflut des Internets ausgesetzt sind und rätseln was ist Fakt, was ist Fantasy. Aber ab einem bestimmten Punkt muss jeder für sich selbst entscheiden, was er wie machen möchte, das sind Interpretationen, da gibt es kein richtig und kein falsch. Und das können wir dir nicht abnehmen.

 

[Hendrik1975]

@Aisling - Hey - Ich gebe nur das weiter, was Hägg da rein interpretiert hat ^^ Bei meinen Klamotten versäubere ich die Innennähte nie. Für die paar Mal im Jahr anziehen hält das auch so. Aber wenn das ganze auf eine möglichst lange Lebensdauer ausgelegt sein sollte, würde ich mir das schon genau überlegen...

 

[9500]

Ich habe letztens mein 20 Jahre altes Kleid verkauft, das innen nicht versäubert war.... die Wolle war verfilzt und alles war gut. Aber das geht nicht mit jedem Stoff.

 

[user8125]

Offene Nähte finden sich erstaunlich oft, auch bei den Tuniken. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es auch vergleichsweise oft gefütterte Kleidung gab.

Ich fürchte ja auch, dass das *pruuuuuust* von @Aisling eher zutrifft, oder hast du da einen brauchbaren.... Verdachtshinweis

 

[Hendrik1975]

@Thirk - ich hab da nur Tante Hägg ;-) Eigene Erfahrung ist quasi nicht existent, da ich meine eigenen Klamotten bislang nur wenige Male getragen habe. Klang mit dem Futter halt logisch. Wobei Eure Erfahrungen da natürlich handfester sind als bloße Theorie.

 

[9500]

Ich bin als sehr faule Näherin bekannt - ich versäubere Kleider nur dann von innen, wenn der Stoff es verlangt. Ich liebe Wolle ;-)

 

[Merilli]

So. Also ich muss ehrlich sagen, dass ich bis heute hier nicht mehr rein sehen wollte. Und das auch zukünftig sparsam halten werde. Wegen e oder 3 fragen gleich irgend etwas von einem Silbertablett zu erzählen ist schon reichlich anmaßend. Jetzt bitte keine pampige Stimme im Kopf rein dichten sondern mal grade runter und neutral lesen. 1. Schrieb ich bereits bei der Vorstellung, dass ich bereits eine Weile in dem Bereich unterwegs war und nur PAUSE gemacht habe. Dieses mal keine Fantasy Darstellung anstrebe, folglich auch selber schon vor Wochen auf die Idee kam, etwas zu lesen. 2. Sind mir beide links nicht fremd und ich habe auch die hiesige SuFu erstmalig durch geblättert, bevor ich meine fragen formulierte. Auch eure Leitfäden habe ich, zu den für mich passenden Bereichen, gelesen. 3. Schrieb ich nirgends, dass ich keine Lust auf Recherche habe. Nur, dass ich nicht alles auf einmal lesen kann. Wie hier steht, benötigt das Stunden, Tage, Wochen. Da ich aber nun einmal ein kleinkind habe (nicht mit einem Säugling vergleichbar...), 3 Schichtsystem arbeite (Unfallchirurgie), Haus und Hof alleine schmeiße weil mein Mann selbstständig ist.... da bleibt wenig Zeit. Davon zwacke ich bereits einiges ab und lese, sammle Infos, schreibe diese in mein Notizbuch um nicht das selbe 3x zu fragen oder zu googeln. Ich suche niemanden, der mir ein vergoldetes Tablett vorlegt und mir sämtliche Arbeit abnimmt. Dies aber gleich zu unterstellen ist sehr vorgreifend (was in dem genannten Verständnislink auch erwähnt wurde - es ist einem Neuling gegenüber nicht fair, solche Vorwürfe vorweg zu schicken). Um das Jammern zu beenden: alle Fragen die da oben stehen, konnte ich mit den aktuell mir zur Verfügung stehenden Infos NICHT beantworten. Ein anderes Problem hatte ich nicht. Ich habe mich über Web- und Bindetechniken informiert, meine Gewänder ungefähr 4 oder 5 mal neu geplant (zuletzt heute früh, weil der rote Stoff auf den ich mich sehr gefreut habe, kirschrot ist und nicht krapp, wie angekündigt durch den Händler) weil eine Farbe nicht so existent war wie ich es mir dachte oder ein Stoff gar nicht so verwendet wurde wie erwartet, Bänder und Borten editiert und dafür schlichte Nähte eingefügt. Dinge die ich nicht erfragt habe, weil mir tatsächlich bewusst war, dass ich gewisse Dinge selber lesen muss und möchte. Bitte markiert eure Foren so, dass ein Anfänger auch lesen kann, dass seine Fragen hier unerwünscht sind. Dann weiss man direkt woran man ist und stört niemanden mit seinen Fragen.

 

[nib]

1. Die Ärmeleinsätze.... war hier bereits das Armloch als Schnitt genutzt oder nutzte man in dieser Zeit noch eine Gehre unter dem Arm?

Für Haithabu würde ich immer - zumindest eine dezente - Armkugel ausführen.

3. Das Schürzenkleid: in welchen Varianten existierte es zu dieser Zeit oder gab es nur das "Klassische"? Ich habe beim googeln schnittstücke mit Raffungen gesehen oder einer Art Klappe/Schürze, welche man Vorne einhängt.

Ich würde zum "klassischen" Haithabu-Trägerrock mit Abnähern tendieren, sofern es ein unbedingt ein Trägerrock werden soll. Nachweiße für Fältelung/Raffung ist mir aus Haithabu nicht bekannt. Die zusätzliche Klappe vorne gilt als veraltete Interpretation der Tracht aus Birka.