Klapprock und Keltenkreuz bei Wikingern

[Peter Petersson]

Ich versuche mich momentan in die Materie „Wikinger „ einzulesen und habe dazu 2 Anfängerfragen Klappenrock – den habe ich „live“ bisher nur bei Rus Darstellern gesehen. Ist der Klappenrock nur als wärmende Zusatzkleidung für die östlich orientierten Wikinger verwendbar, oder wäre er auch bei Wikingern/Dänen im Danelag bzw. auf Wikingfahrt in Mittel+Westeuropa anzutreffen ? 2) Keltenkreuze : ich habe gelesen das wäre in der Wikingerdarstellung ein NoGo . Warum eigentlich? Als Beute wurde solcher Schmuck doch sicher auch bei nicht freundschaftlich angelegten Besuchen von Wikingern in England und Irland „mitgehen“ lassen. Gruß Peter

 

[Johann von Heldungin]

Als Beute wurde solcher Schmuck doch sicher auch bei nicht freundschaftlich angelegten Besuchen von Wikingern in England und Irland „mitgehen“ lassen.

vergiss die "Beute"-Ausrede schnell ! Kommt genauso wie "vom Opa hinterlassen", "vom Opa erbeutet" oder "vom weitgereisten Händler gekauft". Unterm Strich sind das dann Ausreden um falsch gekaufte Sachen zu rechtfertigen. Wikis sind leider net meine Baustelle, aber es gibt doch sicher belegte Schmuckstücke oder Ornamente die man für seine Darstellung verwenden kann.

 

[Jorunn]

Kleiner Tipp am Rande: bevor Du Geld für "den Wikinger" ausgibst, informiere Dich erst mal, welche Zeit und welche Region Du konkret machen möchtest. "Den Wikinger" gibt es nicht. Da sind teilweise immense Unterschiede zwischen Dänemark, Schweden, Norwegen, etc. Dann kann man nämlich explizit bei den dortigen Grabfunden nachsehen. Du hast Dänemark erwähnt. Ist das Deine erwählte Region? (Dänemark: leider nicht so meine Baustelle)

 

[Anja]

Oh je, da herrscht einiges an Definitionswirrwarr. Zum Thema Klappenrock gibts bei Skjoldmus einen netten Artikel (http://www.skjoldmus.de/Anleitung_Klappenrock.html) ansonsten würde ich dir die Textilfunde von Haithabu ans Herz legen. Dort gibt es Hinweise auf Überreste, die als Klappenrock gedeutet werden. Ein östliches Kleidungsstück ist das eher nicht. Weiterhin: die Rus. Auch hier solltest du definieren, was du unter Rus verstehst. Kiever Rus? Das wären Slawen, die zwar durch Wikinger beeinflusst wurden (und andersrum), aber eben Slawen.

 

[Peter Petersson]

upps- da kommen ja mal schnelle Antworten ! Zur Richtigstellung: ich beabsichtige momentan keineswegs eine Darstellung zu machen, sondern bin " nur " ein am Thema Wikinger allgemein interessierter neugieriger Leser mit einer sehr dürftigen Wissenslage auf Osprey-Hefte Niveau was den weiten Begriff Wikinger angeht. Deswegen: lesen, informieren, fragen. Meine Fragen basieren eher auf Beobachtungen bei Besuchen (in modernem zivil) einiger MA Veranstaltungen FALLS ich auf meine alten Tage nach SH versetzt und dort ansässig werden sollte, DANN wäre sicher eine regionale (Haithabu) Orientierung wohl das logische Ziel für eine MA-Darstellung - aber das steht in den Sternen... Deswegen . das waren jetzt eher unbedarft neugierige Fragen ohne direkten Bezug zu einer geplanten Darstellung. Zum Keltenkreuz: das habe ich so von Darstellern getragen gesehen, sogar im Verbund mit dem heidnischen Thorshammer zusammen und war etwas verwundert. Konnte mir vor Ort aber keiner befriedigend erklären. Als Element der mittelaterlichen sakralen Kunst auf den brit.Inseln und in Irland ist das Keltenkreuz ja auch ein sehr formschönes Schmuckstück. Schade, das es durch den Missbrauch von Nazi-Ar...nsso in Verruf geraten ist. Hat der christianisierte Wikinger dann seine Glaubensform durch ein einfaches, schlichtes Kreuz ( wie im HMA üblich) öffentlich gemacht ?

 

[Anja]

Hat der christianisierte Wikinger dann seine Glaubensform durch ein einfaches, schlichtes Kreuz ( wie im HMA üblich) öffentlich gemacht ?

Könnte man durchaus vermuten. In Haithabu gibt es Gussformen von wirklich simplen Kreuzformen. Ob sie dann um den Hals getragen wurden, oder sonst wo, kann ich dir nicht sagen

 

[Jorunn]

Hat der christianisierte Wikinger dann seine Glaubensform durch ein einfaches, schlichtes Kreuz ( wie im HMA üblich) öffentlich gemacht ?

Könnte man durchaus vermuten. In Haithabu gibt es Gussformen von wirklich simplen Kreuzformen. Ob sie dann um den Hals getragen wurden, oder sonst wo, kann ich dir nicht sagen

Als Beispiel: In Birka/Schweden wurden im 10. Jahrhundert verschiedene Kreuzformen gefunden. Zum einen der gekreuzigte Christus (Bj 660), der zwischen den Schalenspangen befestigt war und zum anderen eine einfachere punzierte Version des Kreuzes (Bj 517), die an der Halskette montiert war.

 

[Nemi Norison]

Hab Birkamässig auch noch mal kurz nachgeschlagen. Neben dem Kreuz aus Grab 660 in filigranarbeit (wo Kügelchen aufgelötet sind) gibt es in Grab 750 noch Fragmente von einem Kreuz das dem nahekommen könnte. Neben diesen beiden lag in Grab 501 ein weiteres Kreuz das aufwendiger Verziert ist. In den Gräbern 51, 480, 517, 703, 835, 968 und 983 finden sich einfache Kreuzförmige anhänger die zum Teil punziert sind. Bei den einfachen Anhängerkreuzen und dem Kreuz aus Gr.501 handelt es sich allerdings um Kreuze mit gleichlangen Armen. Ausnahen bildet das Kreuz aus Gr.703 wo die Kopfseite etwas kürzer ist und das Kreuz aus Gr. 51 wo nur das Mittelstück erhalten ist und somit keine Aussage über die Armlänge getroffen werden kann. Bei den Kreuzen mit den gleichlangen Armen, die aussehen als ob sie aus einer runden Scheibe gefertigt worden sind, wäre für mich die Frage offen in wie weit auch ein Kreuz mit gleichlangen Armen ausschliesslich im christlichen Kontext genutzt worden ist. Abseits der Anhänger gibt es in Birka auch noch kreuzförmige Posamente, da müßte ich mir aber erst noch mal die Gräber zu ansehen, in wie weit es da eine zuordnung christlich nicht christlich gibt.

 

[Jorunn]

Danke, Nemi, für die Vervollständigung A propos, eines der Kreuze kann man in meiner Galerie als Replik sehen (das punzierte aus Bj 517).

 

[Peter Petersson]

# Jorunn: habe mir dein selbstgefertigtes Kreuz in der Galerie angesehen . Sehr schöne Replik !!! Habe die Vorlage googeln können- (blödes Wort : googeln) Hast du es aus einer Messingscheibe ausgesägt und dann mit Punzierung versehen ? # Nemi : interessanter Denkansatz : falls das gleicharmige Kreuz aus einer Rundscheibe gar nicht in Kontext zum christlichen Kreuz stände, dann hätte der von mir erwähnte Wikinger-Krieger auf einem treffen dann ja eigentlich gar nichts unlogisches getragen – an einer Halskette den heidnischen Thorshammer zusammen mit dem angesprochenen Kreuz aus einer Rundscheibe . Genauso wenig wie der in einem Reenactor Büchlein ( Die Wikinger, T.Verhülsdonk) abgebildete Krieger der seinen Rundschild sehr aufwendig mit einem Kreuz , dessen Arme natürlich dann gleichlang mit verschlungenen Mustern, verziert hat.? Ich habe mir übrigens dieses Büchlein seinerzeit hauptsächlich gekauft, weil ich mal sehen wollte wie die nachgefertigte Kleidung und Ausrüstung am Mann tatsächlich aussieht Ich nehme an dieses ausprobieren von Teilen im realen Tagesgebrauch, sei es Lager, Arbeits und Handwerksabläufe , Schaukamp sind auch bei euch ein wichtiger Bestandteil des Hobbys. In den 80ern konnte ich mal im Gefolge von Dan Peterson an drei Veranstaltungen mit Markus Junkelmann auf der Saalburg als römischer Legionär teilnehmen. Wollte unbedingt wissen wie es ist ,sich mit lorica segmentata, scutum etc, zu bewegen. War sehr interessant. Den schweren scutum hätte ich am liebsten schon nach dem ersten Kilometer Gefechtsmarsch wegegworfen; das werfen eines pilums in kompletter Rüstung, Helm und scutum am linken Arm lässt sich nicht mit einem einfachen „ Speerwerfen „ in leichter Kleidung vergleichen; und wenn du bei einer simulierten Gefechts-Rangelei in voller lorica g zu Boden gehst, ist`s aus – von alleine kommst du gar nicht schnell genug wieder hoch. Und dass man den schweren römischen Schild durchaus offensiv einsetzen kann um damit den Gegner zu Boden zu stossen war mir vorher auch nicht klar.

 

[Hjalmar]

Meines Wissens war es auch kein Widerspruch heidnische und christliche Symbole zu tragen, für viele war das einfachn nur ein weiterer Gott. (Frei nach dem Motto: Für einen mehr ist immer Platz)

 

[Nemi Norison]

@Peter Peterson Das würde ich so ohne weiteres nicht unterschreiben. Müßte erst mal nachschauen in was für Gräbern die Kreuze gefunden worden sind. Da man da zwei weitere Zusatzinformationen Erhalten kann. Zu einem die Kenvention des Menschen im Grab (die Christen haben in der Regel eine Ausrichtung nach Osten soweit ich mich erinnere) zum anderen gegebenfalls das Geschlecht des Begrabenen. Bei den Thorshämmern ist es meines Wissens nach so das die überwiegend in Frauengräbern gefunden worden sind. Ich selbst versuche in meiner Darstellung sämtliche religiösen Aspekte aussen vor zu lassen.

 

[Jorunn]

@ Peter Petersson: Jain. Meine bessere Hälfte hat mir den zum Geburtstag gemacht. Aber die von Dir beschriebene Technik trifft zu, meinte er. Die Punze hat er sich selbst gebastelt, indem er einen Metallstab innen ausgebohrt hat und die Ränder angeschliffen.

 

[Kara]

Meines Wissens war es auch kein Widerspruch heidnische und christliche Symbole zu tragen, für viele war das einfachn nur ein weiterer Gott. (Frei nach dem Motto: Für einen mehr ist immer Platz)

Jupp. In der aktuellen Museumsausstellung in Haithabu sind Kreuze zu sehen, die auf der Rückseite einen Thorshammer haben - nur so sicherheitshalber Der Glaubensübergang war halt nicht immer ganz so konsequent und da ja in Fachkreisen durchaus auch über Zwangschristianisierung spekuliert wird, wäre es ja auch schlüssig die "neuen" Glaubenszeichen zu tragen, deshalb aber noch lange nicht auf die Traditionellen zu verzichten.

 

[Skelkur]

ich verstehe dein argument. nur dann haben wir wieder genau das problemdas jder anzeihen kann was er will ihm gefällt etc, den durch handel kam man ja rann opa hatte es noch übrig und doof waren die menschen ja auch nicht sprich marktwoplertinger ala GroMi. zu dem kann man davon ausgehen das die menschen die bestattet wurden ,wohl die dinge mit ins grab bekamen welche ihnen gehörten (auch erbeutet) und die für ihr leben in der anderen welt nützlich wären. und da das leben in den hallen der götter oder der hel nicht so anderst war als das irdische sind das wohl auch die alltäglichen gerauchsgegenstende (beim ein oder anderen etwas verzierter als das übliche). gut das sind jetzt auch nur mutmassungen meiner seits und ich lasse mich gern belehren, aber ich denke sich nach grab funden richten ist nicht verkehrt

 

[Richard von Prukk]

des wegem nach ihren handel und beuteruten und vorallen !!!! der richtigen zeit und eins ist mir auch klar es sind immer mutmassunen und deutungs- ansichter der derzeitigen wissenschaftler es sollte schon stimmig sein ist schon klar ist auch mir wichtig ich sehe mir halt auch das an was sie getauscht und erbeutet haben und aus welchnen regionen kommt das !

 

[user1133]

Offtopic / edit durch Moderator: Richard von Prukk, ich habe einen Beitrag von Dir aus dem Thread entfernt (unangebrachte Äusserungen im Zusammenhang mit der deutschen Geschichte). :no

 

[Sigurdur]

Meines Wissens war es auch kein Widerspruch heidnische und christliche Symbole zu tragen, für viele war das einfachn nur ein weiterer Gott. (Frei nach dem Motto: Für einen mehr ist immer Platz)

Jupp. In der aktuellen Museumsausstellung in Haithabu sind Kreuze zu sehen, die auf der Rückseite einen Thorshammer haben - nur so sicherheitshalber Der Glaubensübergang war halt nicht immer ganz so konsequent und da ja in Fachkreisen durchaus auch über Zwangschristianisierung spekuliert wird, wäre es ja auch schlüssig die "neuen" Glaubenszeichen zu tragen, deshalb aber noch lange nicht auf die Traditionellen zu verzichten.

Genau, mit den irischen Wolfskreuz verhält es sich gleichwohl ! Beide Religionen sollen vereint dargestellt werden. Die Definition von Hjalmar - zusätzlicher Gott - gefällt mir recht gut. Nun weiß ich allerdings nicht genau, wie alt das Keltenkreuz ansich ist, hier sollte man fraglich ansetzen, um die Tragbarkeit zu beantworten. Ich meine auf der Isle of Men - Peel Castle - genauer St. Patricks Isle -Keltenkreuze gesehen zu haben. Die Festungsanlage wurde von den Wikingern erbaut, die ursprüngliche Sprache der Insel ist Manx, eine keltische Sprache. So mag es durchaus Vermischungen beider Kulturen gegeben zu haben. Keltenkreuze gibt es m.E. seit den 8 bzw. 9. Jahrhundert ; also zur Wikingerzeit existent. Daher bin ich der Meinung, das Keltenkreuze für Wikingerdarstellung zwar nicht unbedingt "erste Wahl" sind, aber historisch wohlmöglich belegbar und somit tragbar.

 

[Richard von Prukk]

da setze doch bitte wieder den teil ein der nichts mit meinen großvater zutuen hat lisabeth war doch nur ein beispiel aus der geschichte der jüngeren .