Pergament und Rohhaut

[user2442]

Hallo Ihr Lieben, ich hoffe Ihr könnt und mögt mir helfen. Für mein Projekt Kölner Schatzbaukasten suche ich eine Möglichkeit Konturen auf Werkstücke (Knochen) zu übertragen. Nun habe ich mich so weit durch gewurschtelt und gefragt, das ich Versuche mit Pergament oder Rohhaut machen möchte. Immerhin gibt es wohl im Bereich der Stickerei einen Schriftbeleg aus dem Spätmittelalter, der diese Technik nennt. Die Konturen werden durch das Pergament geritzt und dann Pigmente in Pulverform auf das Pergament geklopft. Meine (schnelle) Recherche sagt, Pergament ist empfindlich gegen Feuchtigkeit, Rohhaut kann man nass machen und behält dann beim Trocknen die Form die man ihm gegeben hat. Zum Beispiel als Bespannung von Schilden. Darf Rohhaut immer wieder mal feucht werden ? Ist das das selbe wie das Zeug aus dem Hundefutterladen aus dem die Kauknochen sind <X ? Stinkt das ? inch: Schließen sich die Ritzungen wohlmöglich wieder ? Ich habe überhaupt keine Ahnung. ?(

 

[3175]

OK, ich versuchs mal - obwohl ich kein Spezialist für Lederverarbeitung bin, wenn ich Blödsinn schreibe korrigiert mich also bitte. Rohhaut und Pergament sind im Prinzip gleicher Herkunft, nämlich aus mit Kalk gegerbtem, enthaartem und von Fleischfetzen befreiter Tierhaut.Der Hauptunterschied liegt soweit ich weiß in der Dicke - Pergament ist schlicht dünner und meist auch glatter. Und ja, Rohhaut ist das Zeug aus dem Kauknochen sind - allerdings sind die Hundeknochen-Rohhautfetzen meist vom Format her für eine Verarbeitung zu klein. Ist halt irgendwie Abfall. Doll stinken tut das nicht, und wenn dann auch nur in nassem Zustand. Sowohl Rohhaut als auch Pergament sollte nach Verarbeitung nicht nochmal wieder richtig nass werden, dann wird es weich und wabbelig und man kann es in Maßen auch "in Form ziehen". Ich kenne auch Berichte von Brettchenweberinnen, die vor Verwendung von Rohhautbrettchen bei zu hoher Luftfeuchtigkeit warnen, weil diese sich dann verformen. Hilft Dir das ein bißchen weiter? Wie nass sollen denn Deine Schablonen beim Verarbeiten werden? Im Zweifel würde ich das einfach mit einem kleinen Pergamentstückchen mal ausprobieren.

 

[Ulf]

Von den Hundeknochen rate ich ab. Je nach Hersteller und Herstellungsart können diese Übel riechen, bzw. nur die äußere Hülle als verwendbares Material dienen. Den Knochen am besten in einen Eimer mit Wasser irgendwo hinstellen, wo der Geruch nicht belästigt und keine Tiere hinkommen. Wenn der Knochen nach dem Wässern gelöst werden soll, Gummi-, Plastik, oder Latexhandschuhe tragen.

 

[user2442]

Nach dem Hundeknochen hatte ich nur Infohalber gefragt, Rohhaut gibt es ja in div Shops, zB bei Tom. Ekeldinge wie Kuhfüße kochen habe ich hinter mir gelassen. Da Kohlestaub als Pigment vermutlich schnell verschmiert, dachte ich eine Pigmentpaste über die Schablone zu schmieren, die dann trocknet und etwas haltbarer auf dem Werkstück ist.

 

[3175]

Wie schon geschrieben, ich würde das einfach mal ausprobieren, aber das klingt als ob die Pergamentschablone das aushalten könnte - wenn man sie nicht zu oft benutzt und sorgfältig wieder trocknet. Und ich würde Pergament nehmen, das ist glatter und ebener und vermutlich besser zu verarbeiten als die unebenere Rohhaut.

 

[Wilfried]

Pergament ist nix anderes als Rohhaut von Schaf oder Ziege, beidseits geschliffen. Und damit ist es dünner als die entsprechende Rohhaut. Kauknochen, die großen, sind meist Rinderrohhaut und ziemlich dick. von der Fläche her würden die wohl reichen, so 10 cm breite, 30-50 cm lange Lappen kriegt man da schon raus. Nach dem einweichen und auseinander zuppeln sind das eeben labberige Lappen, ähnlich wie Schweineschwarte vom Braten. Beides, Rohhaut und auch Pergament wird nach jedem Naßwerden und Trocknen kleiner als vorher, wenn mans nicht gespannt trocknet. Ritzungen/Schnitte werden sich genauso verhalten wie kleine Löcher. Die werden nämlich bei jedenm Trocknungsvorgang immer größer, wenn man gespannt trocknet.

 

[Heinrich]

Silvia Die Idee mit der Paste finde ich interessant. Allerdings schiesst mir da Öl bzw Fett als Bindematerial bzw Trägermaterial durch den Kopf. Das sollte die Rohaut auch nicht so durchfeuchten.

 

[8215]

Diese Hundeknochenrohhaut habe ich mal zu Lampen verarbeitet. Es stimmt, sie sind recht dick, wenn sie durchgeweicht sind. Sie ließen sich aber in nassem Zustand dünner schaben. Das hat sich auf den Durchscheineffekt der Lampe positiv ausgewirkt. Tatsächlich schrumpft die Haut beim Trocknen und vor allem wird sie recht hart. Für die Übertragung von gestichelten Stickmustervorlagen könnte ich mir eher Pergament vorstellen. Es ist flexibler und dünner. Wo kommt denn die Feuchtigkeit her, die Du befüchtest? Wenn ich das Prinzip der Stechpause (http://www.handsticken.de/material/stechpause.html) richtig verstehe, dann wird mit einer pulvrigen Substanz ( was da historisch korrekt ist, wäre noch zu recherchieren) durchgepaust und die Vorlage wird nicht angefeuchtet. Hilft das ein wenig?

 

[user2442]

Ich danke Euch Allen, für mitdenken. Heinrich auf Ölbasis - das ist eine tolle Idee ! Mir ging es erst einmal generell um Warenkunde Pergament/Rohhaut. Tatsächlich hatte ich vor mir kleine Stücke zu besorgen, ohne wirklich viel zu bearbeiten, also kein neues bespannen, kein dünner machen. Vor Kurzem habe ich nette kleine Filmchen über Textilien in Indien geschaut. Dabei ist mir die Technik der Stechpausen (danke für diesen Begriff!) ins Auge gefallen. Seit dem frage ich mich, ob das mit Pergament praktikabel ist. Ab Sekunde 50 [media]https://www.youtube.com/watch?v=5MV8W6wLF3w[/media] Ab Sekunde 40 [media]https://www.youtube.com/watch?v=kbyE1JEJug0[/media] (Quelle das Viktoria & Albert Museum auf YouTube)

 

[8215]

Eine Paste auf Ölbasis, da hätte ich etwas Sorge, dass es unangenehme Fettflecken auf dem zu bestickenden Stoff gibt. In der Malerei wird als wasserlösliches Malmedium auch Leim verwendet...z.B. : http://www.kremer-pigmente.com/de/m...ittel/wasserloesliche-bindemittel-04.02..html Vielleicht des Ausprobierens wert ...

 

[Heinrich]

Hallo Luanda Was man nict alles bedenken muss. Bei Stoff köntest Du recht haben. Abe wenn ich Silvia im Eingangspost richtig verstanden habe geht es hier um Knochen. Die haben eine sehr glatte Oberfläche und daher sollte die Farbe irgenwie haften.

 

[user2442]

Mit Frage war ich unter Anderem in einer Textilgruppe bei FB und habe von Niklas Girdler und seiner Frau den entscheidenden Hinweis bekommen, ich zitiere: Ich habe hier vor mir "Ein Buch von alten Farben" von Emil Ernst Ploss. Hierin wird "Das Nürnberger Kunstbuch" aus dem St. Katharinen-Kloster in Nürnberg erwähnt. Es wurde zumindest im 15. Jh. von diesen Schwestern bereits katalogisiert. Darin gibt es die Anleitung (unter Abschnitt II Bl. 12 r), wie man z.B. von Brokatstoffen (gulden tuchern) Blumen oder Tiere mit Hilfe von Ölpapier (Leinöl) abpaust. Viel steht nicht beschrieben; kurzum: nimm Papier das lauter ist, bestreiche beide Seiten mit Leinöl, reibe es mit einem wollenen Hadern ein und lass es trocknen. Damit wird es durchscheinend. Zitatende Laut Frau Girdler trocknet das Pergament und wird mit der Zeit weniger fettig. Aber Heinrich hat Recht, ich wollte die Stechpausen auf Knochen anwenden. Mit Knochenleim habe ich etwas Erfahrung, der muss warm verarbeitet werden, und er lagert sich auf der Unterlage ab, auch würde er die Konturen verkleben. Auch Leinöl fällt meiner Meinung nach aus, weil es aushärtet und ebenfalls die Konturen zu setzt. Zurück zu Pergament und Rohhaut. Vielleicht liest hier ja Jemand mit, der schon Schilde mit Rohhaut bespannt hat - wie ist das wenn der Schild Nässe abbekommt ? Leidet das ? Oder die Pergament Maler, mögt Ihr mal erzählen ?

 

[8215]

Okay, verstehe ich es richtig, wenn es so zusammengefasst ist: Du brauchst 1. ein geeignetes Material für die Stechpause, um feine Muster auf Knochen zu übertragen, und 2. eine geeignete Substanz, um a. die durchgestochenen Kontouren in der Stechpause nicht zu verkleben und b. das mittels Stechpause auf den Knochen übertragene Muster nicht zu verwischen, bis es geschnitzt ist. Willst Du die Stechpause immer wieder verwenden? Ich guck auch nochmal in den Ploss ...

 

[user2442]

Ja Luanda, genau so. Wobei mir die Pigmente noch egal sind, darum mache ich mir einen Kopf, wenn ich wegen der haut sicherer bin. Hier, drittes Bild von oben : http://www.museum-schnuetgen.de/default.aspx?s=349 (Quelle Museum Schnütgen Köln) Von diesen Gefäßen gibt es relativ viele. Die Figuren sehen alle fast gleich aus. ( und nein ich fange nicht mit dem Ding in Putzeimergröße an, es gibt auch Kleine) Es liegt nahe, das Schablonen benutzt wurde. Man geht bei den Gefäßen von einer Massenproduktion aus. Die einzelnen Elemente schienen nach einem Baukastenprinzip vorrätig zu sein und konnten nach Auftrag und Kundenwusch schnell zusammen gefügt werden. Ursprünglich hatte ich einen neuen Tread aufgemacht, weil ich speziell nach Pergament fragen wollte, jetzt vermischt sich alles. Hilfsmittel Schablone An die Moderatoren - macht es Sinn das zusammen zu fügen ?

 

[8215]

Eine ganz einfache Idee wäre hier: http://www.der-roemer-shop.de/schreibwaren/pergament/pergament-echte-pergamente.html# Ein paar Euros für zwei Stückchen echtes Pergament zu investieren, das gewünschte Muster durch zu sticheln und mittels einer " Rötelpampe" ( Rezepte sind im Ploss genug, da kann ich Dir gern was raussuchen) auf das Knochenstück zu übertragen. Dann kommt der entscheidende Moment: kann man die angetrockneten Rötelreste aus der Stechpause rausbürsten, nachdem sie angetrocknet sind, oder muss es ausgewaschen werden? Und wenn es rausgespült werden muss, wie übel nimmt das Pergament das und wie kriegt man es glatt getrocknet, so dass es wiederverwendet werden kann. Ansonsten kann ich Dir noch Elefantenhaut (auch falsches Pergament genannt) anbieten, wenn alles Stricke reissen ...

 

[user2442]

Nee muss schon echt sein, danke. Das ist ja preiswerter als gedacht. 8o

 

[Jonst]

• Wilfried hat es schon gut beschrieben, die Rohhaut sollte nicht nass (H2O) werden, wenn sie formhaltig bleiben soll. Farbe auf Ölbasis könnte sich aber eignen. Sofortige Nachreinigung? Wie fein sollen die Durchbrüche denn werden? Habe keine Erfahrung wie sich das dünnere Pergament verhält.

 

[user2442]

Weiß nicht, muss man ausprobieren.

 

[Friethjoph]

Wie wäre es mit Manganhaltiger erde? du arbeitest mit Knochen, Knochen verfärbt sich irgendwie durch Manganverbindungen schwarz, sagte mir mal ein Biologe. Ob und wie da Wasser mitspielt, weiß ich allerdings nicht. Dafür habe ich ein Abstract darüber gefunden... es scheint sich derzufolge um einen eher feuchten Prozess zu handeln... der auch noch Zeit in anspruch nimmt. ( https://www.staffs.ac.uk/assets/Rachel Rushton_tcm44-19865.pdf ) Allerdings fällt mir eine ganz andere Möglichkeit ein, schnell ein Lochmuster auf eine Knochenplatte zu übertragen: Lack könnte funktionieren, denn viele Lacke kleben gut auf allerlei Oberflächen. Lacke auf Gummi-Arabicum Basis finden zum Beispiel im Geigenbau Verwendung. Eingefärbt mit Ruß sollte der gut sichtbar bleiben, aber ob solch ein Lack gut verarbeitbar ist und auf dem Knochen hält, kann ich schlecht beurteilen. Zudem platzt der Lack beim Bearbeiten unter Belastung ab, das Phänomen kenne ich von den Rändern von Streichinstrumenten nur zu gut. Die Vorlage sollte allerdings nicht zu dick sein, und inwieweit die nach ein Paar vorgängen wiederverwendbar ist, kann ich nicht erahnen.