römisches chirurgisches werkzeug gesucht.

[Jungraban]

Hi Leuts Ich hörte heute von einem speziellen chirurgischem werkzeug römischer militär Ärzte. Selbiges soll man benutzt haben, um eingedrungene schleuderbleie zu entfernen. Hat jemand schon einmal etwas davon gehört, oder kann mir einen Tipp geben wo ich was finden könnte. Danke :bye01

 

[Renatus]

Der Antike Schriftsteller Aulus Cornelius Celsus (Anfang 1 Jhdt) schreibt in seiner Enzyklopädie "Artes" auch über die Medizin seiner Zeit. Neben der Pathologie und anderen gebieten der Medizin schreibt er auch über die Chirurgie, dort steht auch beschrieben wie Pfeile mit dem Löffel des Diokles oder eben Schleuderbleie mit? extrahiert wurden. Der Name des Instrumentes fällt mir jetzt nicht ein werde aber nachsehen. Celsus Bücher über die Medizin sind die einzigen die von seiner Enzyklopädie erhalten blieben und bildeten all die Jahrhunderte seit seiner Entstehung und besonders im Mittelalter bis hinein in die Neuzeit den Grundstock medizinischen Wissens.

 

[Renatus]

So, gerade nachgesehen, wie man Pfeile herauszieht und die passenden möglichen Instrumente dazu wird bei Celsus sehr schön beschrieben. Für Schleuderbleie sowie anderweitige Fremdkörper im Gewebe wie Knochensplitter empfiehlt er ganz einfach eine Zange, Wund oder Knochenzange. Hierzu kann ich auch dieses Buch empfehlen: "Der Arzt und sein Instrumentarium in der Römischen Legion" von Olaf Krause, BAG Verlag

 

[Renatus]

Achja, was ich noch vergessen habe. Falls das Schleuderblei in einem Knochen steckenbleiben sollte so das man es nicht herausziehen kann empfiehlt Celsus das Geschoss mit einer Zange zu lockern so wie man es bei einem Zahn vornimmt. Reicht das nicht aus um es zu entfernen so schreibt er weiter ist es zu Raten das Geschoss aus dem Knochen zu meißeln oder zu Sägen. So, nun bin ich fertig. Ich hoffe ich konnte helfen. Das Instrument das du wohl meinst wird wohl jenes zur Pfeilextraktion gewesen sein, der Löffel des Diokles.

 

[user2442]

Hallo Jungraban, auf der IRM war im Vorjahr ein Engländer mit chirurgischen Werkzeugen, er scheint leider keine Website zu haben,er ist in der Händlerliste der IRM zu finden, aber Du kannst ja sicherlich direkt Kontakt aufnemen : http://www.reenactmentmesse.de/p_aussteller_IRM2013.htm Die Auslage des Herren war beeindruckend,schön und zugleich gruselig. Dagegen wirkt das Werkzeug vom modernen Zahnarzt wie Spielzeug. inch:

 

[Jungraban]

sylvia und renatus. Vielen dank. Damit lässt sich schon was anfangen. Vielleicht gibts ja auch in kalkriese was. Zumindest wurden da enorm viel Bleie gefunden. Bisher wurde angenommen das solche bleie nur eine mann stopp wirkung hatten und rüstungen nicht durchschlagen haben. Das gilt bei genaueren hinschauen aber wohl nur für ton und stein. Mittlerweile kenne ich einiges an helmen mit durchschlägen und auch brustplatten. Deshalb interessiert mich halt dieses Werkzeug. Vor allem die größe.

 

[aixlibris]

Die Zange ist zur Entfernung eines Femdkörpers, neben Löffeln, Elevatorien und Hebeln, das Instrument der Wahl. So ist es noch bis in die Neuzeit , zum Entfernen von Bleigeschossen, fortgesetzt worden, wie u.a. das "Feldbuch der Wundarzney" von Hans von Gersdorff, oder "de vulneribus sclopetorum" des Leonardo Botallo eindrucksvoll im Holzschnitt belegen. Ob die dort auch verwendeten Schraubgewinde auch schon zu römischen Zeiten benutzt wurden, müsste man mal genauer nachforschen. Zu römischen instrumenten hätte ich da noch folgende Links: http://www.medicus-romanus.de/das-handwerkszeug.html Quelle: Medicus Romanus, http://www.medicus-romanus.de/index.html http://www.milites-bedenses.de/instrumente.htm Quelle: Dr.med.Manfred Klimpel, ( Die Bilder öffnen sich bei mir nur durch anklicken !) http://www.milites-bedenses.de/ http://www.regionalgeschichte.net/r...strumentarium-eines-roemischen-chirurgen.html Quelle:Historische Gesellschaft Bingen e.V.,http://www.regionalgeschichte.net/rheinhessen/aktive-in-der-region/historische-gesellschaft-bingen/startseite.html Das jetzt nur mal in aller Kürze zum Thema. Mal schauen, was ich da in meinem Bücherregal noch so alles finde.

 

[Olegsson]

Hallo Jungraban, in der Ausstellerliste der IRM 2013 auf der Villa Borg 20-21.April 2013 findest Du den Britischen Anbieter für Römische Medizinische Instrumente. Weiterhin viel Erfolg mit der Römischen Medizin. "Ein Glück das ich kein Römer bin - obwohl ...." - Wikinger sterben (vorzugsweise) mit dem Schwert in der Hand und seltener auf dem OP - Tisch. Grüße sendet Olegsson :wiki4

 

[Renatus]

Schraubgewinde gab es durchaus bei den Römern. Zb beim Speculum. @Silvia. Also Gruselig sind die Instrumente nicht, ist praktisch das gleiche was wir Heute immer noch im OP oder bei mir im Seziersaal verwenden. Nur das Material ist ein anderes und die heutigen Instrumente sind schmucklos gefertigt. Lassen sich dadurch auch besser reinigen. Ach ja, nur so am Rande. Ich bastle gerade an der Darstellung eines Römischen Arztes mit allem was dazu gehört

 

[aixlibris]

Laut " Medizin in der Antike" von Ernst Künzel ist in Kalkriese bisher nur ein Instrument gefunden worden, nämlich ein Knochenheber aus Bronze mit Silbereinlagen. Weitere Instrumente aus der region befinden sich aber im Römermuseum in Haltern ( Abbildungen im Katalog ). Und zur Anwendung nach Celsus hat bereits Renatus einiges geschrieben. http://imperiumromanum.com/kultur/medizin/medizin_instrumente_sonstigeinstrumente_01.htm Quelle: Imperium Romanum.com, http://imperiumromanum.com/kontakt_01.htm Mit diesem Instrument ist man problemlos in der Lage eingedrungene Fremdkörper aus ihrem Wundbett zu hebeln , um sie dann mit einer Zange oder Zahnpinzette zu fassen. Wird übrigens in der modernen Medizin auch nicht anders gemacht als zur Zeit der Römer...

 

[aixlibris]

Schraubgewinde gab es durchaus bei den Römern. Zb beim Speculum

Ja, genau daran habe ich gedacht. Die Spekula, die mit Hilfe eines zentralen Schraubgewindes zu öffnen und zu schließen waren ( s. Funde von Pompei und das Spekulum im RGZM in Mainz). :thumbsup: Ich müßte aber noch mal weiter forschen, ob dieses Instrument, welches ich im Sinn hatte, bereits zu römischen Zeiten Verwendung fand: http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/imgbase_lien/scdulp/J12238/normal_00097.jpg Quelle:Service Commun de la Documentation - Patrimoine numérisé der Universität Straßburg http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/thumbnails.php?album=36 Ich denke, wenn man dann sein "Wunschinstrument" gefunden hat, dann sollte es eigentlich kein Problem sein dieses nachmachen zu lassen... ^^

 

[user2442]

@Silvia. Also Gruselig sind die Instrumente nicht, ist praktisch das gleiche was wir Heute immer noch im OP oder bei mir im Seziersaal verwenden. Nur das Material ist ein anderes und die heutigen Instrumente sind schmucklos gefertigt. Lassen sich dadurch auch besser reinigen.

OT wenn man von Medizin gar keine Ahnung hat,mutet das schon gruselig an, :schock1 das das heute noch ähnlich aussieht wußte ich nicht. Danke.

 

[aixlibris]

Noch ein kleiner Nachtrag zum o.g. Diokles-Löffel: Dieses Instrument wird, in der Tat, bei Celsus in "de medicina" erwähnt. 1912 wurde von Theodor Meyer -Steineg das bis dato einzige :!: Exemplar dieses Instrumentes publiziert. Dieses, und auch ein weiteres inzwischen aufgetauchtes Exemplar, dürften aber neuzeitliche Anfertigungen sein, die anhand der Celsus-Textstelle hergestellt wurden. Den Celsus-Text könnte ich bei Interesse nachliefern.

 

[aixlibris]

Hallo Jungraban, wenn von Deiner Seite aus noch Interesse besteht, dann kannst Du hier, im Detail, nachlesen, was Renatus bereits oben schon erwähnt hat : Im 7. Buch des Celsus findet man in Kapitel 5. Abschnitt 4 wie man "eichelförmige" Bleigeschosse etc. entfernt. (Kaptel 5 Abschnitt 3 behandelt den bereits erwähnten Diokleslöffel) Hier der Text, da ja nicht jeder den Celsus im Regal stehen hat: http://archive.org/stream/auluscorneliusc00friegoog#page/n419/mode/2up Quelle: Internet archive/Open library.org., http://openlibrary.org/ Ich hoffe, damit konnte Dir geholfen werden ! ...gedankt sei hier noch einmal Renatus für die hervoragende Vorarbeit bezgl. dieser Quelle, denn damit war es möglich, in kürzester Zeit, weitere Details zu diesem Thema zu recherchieren... ! :danke

 

[Jungraban]

au man leute das iss ja viel mehr als erwartet. Vielen dank nochmal euch allen. Bringt mich in meiner schleudergeschichte ein stück vorwärts.

 

[aixlibris]

Für relativ kleines Geld kann man übrigens auch Originale erwerben. Guckst Du z.B. hier: http://www.muenzauktion.com/cichos/item.php5?id=439 Quelle: MA-Shops GmbH , http://www.muenzauktion.com/shops/help.php5?id=4&lang=de&curr=EUR&save=1 (Auch wenn diese Artikel bereits verkauft sind, ist aber dennoch damit zu rechnen, daß man dort zukünftig fündig wird.) Und derzeit wird, unter Los Nr. 2278, eine interessante römische Pinzette versteigert: http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm66.pl?f=NR_LOT&c=2278&t=temartic_A_D&db=kat66_a.txt Quelle : Hermann Historica München, http://www.hermann-historica.de/db2_de/

 

[Jungraban]

ne original römische schleuder wäre mir lieber. Bleie sind leicht selbst gemacht. Ein original hätte ich gerne gehabt, aber es war viel zu teuer. Denn spruch fand ich gut der drauf stand. Ein großes rätsel ist auch noch, ob die kleinen bleie als Schroot verschossen würden. Einzeln merkt man sie nicht in der schleuder.

 

[Rotschopf]

@silvia: du darfst ruhig gegruselt sein und eine gänsehaut haben. Renatus ist da jobbedingt ein bisserl abgehärtet, wenns um sowas geht mich schauderts auch immer, wenn ich nur über sowas lese.