Schildbemalung - Oder wie passe ich ein Wappen an?

[Marcel]

[font='Arial, Helvetica, sans-serif']Hallo zusammen, [/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']ich möchte aus einem runden Wappen ein dreieckiges Schild machen. Und zwar handelt es sich um das Wappen der Familie Overstolz, deren Sohn Gerhard ich darstellen möchte. Die Blasierung ist in Rot drei goldene Turnierkragen von 5, 4, 3 Lätzen untereinander, auf dem Helm mit rot-goldener Decke ein offener Flug, beiderseits belegt mit dem Schildbild Wenn ich ein Rundwappen wie das der Overstolzens [/font]Rundwappen Overstolz [Quelle: Google]in ein Spitzes Wappen Spitzwappen Overstolz umwandeln möchte. Ist das dann so richtig? In dem Beispiel habe ich wohl die Turnierkragen nicht bis zu den seitlichen Rändern gezogen. Aber wenn ich die Turnierkragen von der Höhe so verteile wie im Rundwappen, kann man den unteren Kragen wegen der Spitze nicht mehr sehen. Wie würdet ihr das anpassen, bzw. gibt es für diesen Fall Regeln? Es grüßt, Marcel alias Gerhard Overstolz

 

[Ollibert]

Hi Marcel, ich vermute aufgrund deiner Vorstellung, bei dem Wiki handelt es sich um deine eigene Seite. Die Steinfigur von Gerhard Overstolz auf der gleichen HP dargestellt (vom Kölner Rathaus), von wann ist denn die? Da ist ja genau der Schild, den du haben willst, dargestellt und die Bemalung ist doch dort als Relief angedeutet oder irre ich mich? Ansonsten kann ich dir in Sachen Heraldik wenig weiterhelfen, sorry. Lieben Gruß Ollie

 

[Marcel]

Das hast du Recht. Man sollte sich auch die eigenen Funde genau anschauen, dann fällt einem so einiges auf. Hab das ganze dann nochmal als Bild bei den jeweiligen Personen auf meiner Wiki wiki.coellen1288.de eingestellt. Stellt sich mir nur Frage ob das Heraldisch korrekt ist. Wenn da noch jemand Rat weiss...

 

[Hermann von Eykstern]

Mein letzter Ausflug in die Heraldik ist nun eine Weile her und es ist nicht mein Fachgebiet, aber falls ich dich richtig verstanden habe: Belegt sind sowohl Turnierkragen, die schwebend dargestellt sind, als auch (jedoch deutlich seltener!) solche, die von "Rand zu Rand" verlaufen. Letzteres muss in der Blasonierung auch besonders angegeben werden und stellt m.E., neben den heraldischen Figuren und der Tingierung, ein weiteres Erkennungs- und Alleinstellungsmerkmal dar. Deshalb würde ich persönlich ggf. die Turnierkrägen dichter "zusammenrücken" oder sogar verkleinern/kürzen, statt sie "schwebend" zu gestalten, wobei ich dieses nun nicht als riesen Fauxpass erachte und man im ausgehenden 13. JH auch u.U. schon über einen Halbrundschild fürs Wappen nachdenken kann (hier wäre dann in der Tat gut zu wissen, auf wann besagte Abbildung datiert ist). Evtl. kennst du die Links schon, mir haben sie "meiner Zeit" geholfen: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/turnierkragen.htm http://www.heraldik-wiki.de/index.php/Turnierkragen http://de.wikipedia.org/wiki/Turnierkragen

 

[Wolfgang von Elm]

Moin, eine nicht ganz unberechtigte Frage wär "wofür" du den/das Schild verwenden möchtest :huh: Für Bierdeckel (Rundwappen)? Einfach die Größe anpassen. Für ein Schild (ggf. Spitzwappen), welches du auf dem Schlachtfeld verwendest? Hier hat das ganze "Schi-schi" drumherum, Helm, Helmzier, Ranken(Schildhalter) "NIX" verloren. Hierbei geht es lediglich um die "eindeutige Kennung" auch auf große Distanz, in deinem Fall nur die Turnierkragen. Weiteres verkneife ich mir erst mal, falls ich mit der Frage ganz falsch liege :whistling: Gruß, WvE

 

[aixlibris]

Man nehme einfach das Spitzwappen des Gerhard Overstolz ( 1. Wappen, 6. Reihe) auf Seite 176 des Kataloges " Der Name der Freiheit, 1288-1988 " :whistling:

 

[Hermann von Eykstern]

Alter Schwede... Mein Freund, du hast aber auch immer das nötige Büchlein und die richtige Antwort parat *g* :allah :thumbup: ...

 

[Masl]

tschuldigung das ich kurz vom thema abschweifen muss. @Wolfgang von Elm verbesser mich bitte falls ich deine aussage missverstehe, aber in schlachten hat es auch schon wappen auf den schilden gegeben (s. http://www.loewenlanze.de/geschichte/pic/reiter1.jpg). oder meinst du das es nur keine helmzier, schildhalter, etc auf oder an schilden im gefecht gab?

 

[Torian]

Ist das eigentlich ein Wappen aus deiner Familie ? Nur so wegen den Rechten etc.

 

[Marcel]

@ aixlibris Eine gute Idee. Die Wappentafel aus der Freiheit hatte ich auch schon im Sinn. Lediglich auf den Statuen auf dem Kölner Rathhaus ist das Wappen anders dargestellt. Dort sind die Krägen nicht gleich aufgeteilt, sondern die drei Krägen scheinen sich im in den oberen zwei dritteln zu befinden. Siehe hierzu http://www.stadt-koeln.de/6/sehenswertes/rathaus/rathausturm/04305/ @ Torian Es handelt sich nicht um mein Wappen. Will heißen das ich nicht der Familie Overstolz entsprungen bin. Aber damit möchte ich mich persönlich auch gar nicht schmücken. :no Ich möchte als "Mittelalterinteressierter" in einer "Reenacment/Living History"-Darstellung einfach einen Fernhändler / Kaufmann und Ritter aus der Zeit und dem Raum der Schlacht von Worringen 1288 darstellen. Und genau wie in einigen Vereinen mancher einen Johann I. von Brabant oder einen Johann von Wildenburg darstellt ohne der jeweiligen Adelsfamilie anzugehören, so habe ich mir als Vorbild den Gerhard Overstolz ausgeschaut. Ich setze jetzt einfach mal voraus das nicht jeder "Darsteller" eine schriftliche Einwilligung zur Darstellung eines Familienangehörigen ausgestellt bekommen hat. Denn erst dann wäre man doch rechtlich auf der sicheren Seite. Wäre doch auch sehr schwierig oder? @all Oder ist es besser, um auch die Allgemeinheit wieder einzubinden einfach einen fiktiven Patrizier in Köln darzustellen und ihn in einen historischen Hintergrund einzubinden?

 

[Torian]

Stimmt hat nicht jeder Darsteller, jedoch bewegst du dich damit im "kriminellen" Rahmen denn : Der Schutz des Familienwappens erfolgt danach analog zu dem des Namens über § 12 Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB). Dieser Paragraph bestimmt: „Wird das Recht zum Gebrauch eines Namens dem Berechtigten von einem anderen bestritten oder wird das Interesse des Berechtigten dadurch verletzt, dass ein anderer unbefugt den gleichen Namen gebraucht, so kann der Berechtigte von dem anderen Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann er auf Unterlassung klagen." Daraus folgt, dass auch bei unberechtigter Führung eines bestehenden Familienwappens der Berechtigte auf Unterlassung klagen kann. Dies ist heute gefestigte Rechtsüberzeugung. Quelle : BGB und Wikipedia Diverse Klagen sind mir bekannt.

 

[Wolfgang von Elm]

verbesser mich bitte falls ich deine aussage missverstehe,

Mach ich doch gerne

oder meinst du das es nur keine helmzier, schildhalter, etc auf oder an schilden im gefecht gab?

Steht doch genau so in meinem Post

Für ein Schild (ggf. Spitzwappen), welches du auf dem Schlachtfeld verwendest? Hier hat das ganze "Schi-schi" drumherum, Helm, Helmzier, Ranken(Schildhalter) "NIX" verloren.

Wenn das "NIX" nicht zu verstehen war, tut es mir leid ;( Gruß, WvE

 

[3091]

Daraus folgt, dass auch bei unberechtigter Führung eines bestehenden Familienwappens der Berechtigte auf Unterlassung klagen kann. Dies ist heute gefestigte Rechtsüberzeugung.

stimmt... und deshalb sollte man die heute noch existierende Famile und Wappenträgerin freundlich anschreiben und um Genehmigung bitten. Zumal sich häufig alte Familienwappen durchaus über die Jahrhunderte verschliffen haben (Wappenteilung/ wappenverfälschung) und so heute nicht mehr geführt werden. Dennoch: Nachfragen und ggf. mit einer Absage rechnen. Versuch macht kluch!

 

[Marcel]

Ich werde versuchen den Wappeninhaber ausfindig zu machen. Habe hierfür einen Heraldiker mit der bitte um Unterstützung angeschrieben. Denn zumindest in Köln scheint es keinen Overstolz mehr zu geben.

 

[aixlibris]

@Hermann: @Gerhard: Nun, heraldische Regeln und das Wappenrecht sind Dinge, die man immer beachten muß ! Zum ersten: die Wappendarstellung wird immer an die entsprechende Schildform angepasst. Form und Farben bleiben dabei gleich. Zum zweiten: das Wappenrecht sieht, wie ja schon oben beschrieben, vor, daß nur der in die Wappenrolle eingetragene Wappenbesitzer und dessen Familie/Nachkommen dieses führen darf. Bei Namensgleichheit bedeutet dies aber nicht automatisch, daß man ebenfalls das eingetragene Wappen nutzen darf, sondern man muß, genealogisch korrekt, die familiäre Nähe zum Wappenführer beweisen. Im Zweifelsfalle wird ein "neues" Wappen auf der Basis des Ursprungswappen geschaffen und dem "entfernteren" Familienzweig zugeordnet. Unterschiede zum Ursprungswappen können z.B. in der Gestaltung von Helmzier und Decke liegen. Zu den Overstolzen an sich: Hierbei handelte es sich um eine ,durchaus sehr streitbare, Kölner Patrizierfamilie ( Tuchhändler und Gewandschneider ), die Ende des 14. Jhd. eines ihrer liebsten Hobbies aufgaben/ oder sogar aufgeben mußten (?), nämlich sich zu einem der beiden Bürgermeister wählen zu lassen. Der letzte seiner Art war Johann Overstolz (1395/1396). Belegt ist die Familie aber auf jedem Fall noch bis in das 15.Jhd., danach wird es aber, zumindest in den einschlägigen Quellen, spärlich. Somit ist es nicht unmöglich, daß die Ursprungs-Familie irgendwann ausstarb. Hier könnte aber sicherlich die Kölner Overstolzen-Gesellschaft weiterhelfen. Zu den Wappen: Welche Wappenvarianten vorliegen, kann man sich am besten in dem besten Quellenwek der Kölner Geschichte ansehen: Aegidius Gelenius: " De admiranda Sacra et civili magnitudine Coloniae Claudiae ...libri IV ", Köln 1645: http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1000/bsb10002723/images/index.html?digID=bsb10002723&pimage=141&v=100&nav=0&l=de Und hier der Text dazu: http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1000/bsb10002723/images/index.html?digID=bsb10002723&pimage=195&v=100&nav=0&l=de Quellen: BSB Glücklicherweise ist dieses tolle Buch als Digitalisat verfügbar, und hat mir damit mühsames Scannen erspart... Ansonsten kannst Du Dich aber bei weiteren Fragen gerne bei mir melden und ich schaue wie ich helfen kann .... P.s: am Kölner Overstolzenhaus findet man auch noch enstprechende, zeitgenössische Wappenmalereien...

 

[Marcel]

Nachdem ich nun Kontakt zum Herrn Overstolz hatte, hat dieser mir untersagt den Namen zu führen. Daher werde ich mich nun an einem Dormagener Händler wagen. Da Dormagen ja ein Hofgericht hatte, wird es wohl auch niedergelassene Händler gehabt haben. Nun suche ich noch ein passenden Namen, werde mir ein paasendes Wappen Zimmern und die Admins bitten aus gegebenen Anlass meinen Nick zu Ändern.

 

[Morgan]

Wie schrieb aixlibris: Durchaus sehr streitbare Kölner Patrizierfamilie... Dann wünsch ich dir mal viel Spaß und Erfolg mit dem Händler.

 

[aixlibris]

Ja, ja, lege Dich niemals :!: mit Kölner Patriziern an. Da hat sich ja schon manch ein Erzbischof die Zähne dran ausgebissen.... Auch von den Hardevust, Lyskirchen, Jude und Spiegel würde ich die Finger lassen...! Sonst könnte Dir eine zweite Ulrepforte o.ä. drohen...! :groehl

 

[Marcel]

Jetzt überlege ich nur was ich als Helmzier bzw. Wappenzeichen neben kann. Wappentier möchte ich eigentlich nicht unbedingt. Aber eine Helmzier war doch obligatorisch?! Link zum ersten Entwurf folgt. Frage ist ob man ein Teil des Wappen des Grafen von Jülich, als Lehensherren von Dormagen (?) nutzen kann. Andererseits ist der Dormagener Kaufmann ja wohl kein Vasall, sondern ein freier Bürger... ?(