Waffen- und Schnitttests mit Melonen, Bambusmatten, Gel und sonstigem seltsamen Zeug

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Kleiner Nachtrag, damit ich auch was Sinnvolles dazu beitrage...
Wenn ich sehe, wie schon eine 45er - ein großes Geschoss mit relativ schwacher Ladung dahinter - da einen Meter eindringt
Genau so ist es! Der Glibber ist durchsichtig. Die Zuschauer können sehen wie das Geschoß etc. da eindringt! Aufnahmen, wo man die Kugel nach Eintritt in die Testmasse nicht mehr sehen kann lassen sich nicht verkaufen. Ich vermute das ist der einzige Grund warum die das Zeug nehmen. Das können sie aber nicht sagen, also müssen fingierte Ähnlichkeiten mit der "menschlichen Matschbirne" herhalten... Eine schöne Woche, nochmals Danke! daß Ihr das Thema mal näher beleuchtet habt Euer Wilfried Gel-berg
 
Es gibt eine ballistische Untersuchung zu Pfeilen und warum Ballistikgel nicht für diese taugt, eine Doktorarbeit von Hubert Sudhues, zu finden z.B. unter http://www.gunfun.de/Pfeilverletzungen.pdf Was Tatami angeht - die Eigenschaften von Tatami zu Muskeln sind grob vergleichbar, aber eben weder Haut, noch Knochen, noch anderem Weichgewebe. Grob heißt hier nicht, das das Schnittbild gleich ist, es bietet nur einen etwa vergleichbaren Widerstand für eine Klinge. Ballistisches Gel verhält sich nur für Hochgeschwindigkeit (v>>100 km/h) annähernd wie ein Körper, da unter dieser Belastung seine elastischen Eigenschaften ganz anders sind als im Normalzustand. Es behält unter diesen Bedingungen Verformungen (Wundkanal, Wundhöhle etc) bei, was Schlüsse auf die Verletzungen im Fleisch zulässt. Aber das sind Bedingungen, die man nicht mit Schwerten hinbekommt. Die Kugel soll hier weiter eindringen als in einem dichteren Menschen, um das Bild in Flugrichtung zu strecken und so untersuchungen zu erleichtern. Wasser/Rippenmelonen sind ähnlich nur für eine ganz bestimmte bedingungen Schädeln nahe genug dran, vor allem für relativ langsame Geschwindigkeiten und rein stumpen Schlag. Beim Fall mit Maximalgeschwindigkeit, da verhält sich der Schädel ähnlich. Aber nicht bei einem Schwerthieb. Ein relativ großes Geschoss mit niedriger Geschwindigkeit, also so Daumengroß und mit vielleicht 10 m/s, dann verhält sich das Fruchtfleisch wie Hirnmasse - die Kugel macht einen Salsa, aber das sind wie gesagt ganz bestimmte Bedingungen. Die Kombinationsdummies aus Gel und Kunstknochen verhalten sich grundsätzlich nicht so wie ein echter Körper, das ballistische Gel ist für Schläge eher von der Konsistenz von Fett als von Muskeln... Selbst Holz oder ein Sandsack können unter den richtigen Bedingungen als Analogien für Knochen angenommen werden: Rippen und 2 Zungenspatel mit den Flächen aneinander brechen bei der ähnlichen Kräften - wenn die Lunge ignoriert wird. Ein Sandsack fällt genauso wie ein Körper gleicher Masse und nimmt stumpfe Schläge in ähnlicher Art auf, aber er hängt, wodurch sich seine Folgebewegung massiv ändert. Blieben Tierkadaver... diese sind (grade für Schweine) Menschen sehr ähnlich, wenn man von genauer Anatomie absieht. Zumindest für Pfeile, Bolzen (s. Sudhues) und Hiebe, als auch Kugeln tun sie gute Dienste - es sei denn man will Kopfschüsse simulieren. Ergo: Egal was für ein Ziel gewählt wird, es kann immer nur unter den richtigen Bedingungen als Analogon für einen Körper oder Teile dessen dienen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zumal der gemeine reenactor unbedingt ein Schwert braucht, welches nach 20 abgetrennten Armen und 5 gespaltenen Köpfen noch schön scharf ist.
HA! Endlich mal einer, der versteht, was "authentische Darstellung" bedeutet! Wirt! Noch ein Bier für meinen Freund! prost1
 
Prost und sehr zum Wohle! :trink02 Frage am Rande: trinken die gepanzerten Reiter auch mit links (also mit der linken Hand) wie die anderen Kavalleristen auch?
 
Also Fur mich stellen Schnitt- und Schusstests reinen spass dar, und müssen nicht medizinisch genau sein. Ich habe schon mit einem Kumpel Ballistisches Gel angerührt, und mit der Steinschleuder ( nur zum spass) draufgeschossen. Die kugeln gingen ungefähr 10 zentimeter rein. Das Gel war etwas Weich, also wohl nicht ganz Ballistisch. Die 0,5 joule softair ging glaube ich ein paar millimeter rein, was, wie ich zum glück bestätigen kann, nicht dem verhalten von meinem Körper entspricht. Die Schleuderkugeln gehen aber durch Stoff nicht durch, zumindest nicht wenn er nach hinten ausweichen kann. Durch Leder sowiso nicht, und durch haut deshalb wohl auch eher nicht. Mit dem Pfeil kamen wir durch Stoff und den gesamten Block durch, was ungefähr 20 cm. entsprach. Wir haben einige spektakulären aufnahmen von Einschüssen in Ballistischer Gelatine gemacht, was in Slowmo echt geil aussieht. Auf eine Melone Haben wir auch geschossen, Mir wäre aber nie in den sinn gekommen zu behaupten, dass die einem Kopf entspricht. Höhstens vielleicht dem Kopf von einem Nazi ohne Schädelknochen. Muss ich nicht erwähnen dass das einfach durchflog. Der einzige schnittest, den ich anwende ist der an Papier, und der Rasiertest am bein. Beim Papier sieht man super Klingenausbrüche, und beim rasiertest die Feinheit der schneide und den Grat. Irgendwer erwähnte mal, dass Kokosnüsse einem Menschlichen Schädel sind, ich weiß nicht, war das Jörgsprave? :D Vielleicht kann ja mal einer der Mediziner was dazu sagen. Interessanter als Schnittests an menschlichem Gewebe nachempfundenem Material finde ich ja noch Schnitt- und Schusstests an Rüstungen und Schilden . Zum vergleich von schleudern gehen übrigends super gut Konservendosen.
 
Was stumpfe Einwirkungen eingeht, würde mich das auch interessieren. Weil der Thread meiner Idee mit dem Holzstreitkolben eine Melone zu zerdreschen doch einen kleinen Dämpfer gegeben hat (und andererseits beruhigt er mich, weil es dann nicht so schlimm ist das ich es noch nicht umgesetzt habe ;-) )
 
Ich meine hier im Forum wurde mal ein Video geteilt in dem (ich glaube) wikingerzeitliche Waffen an toten Schweinen getestet wurden Lynn "Ich hack und stech alles kurz und klein was nicht bei drei auf den Bäumen ist" C Thompson hat sich auch mal an Schweineköpfen ausgetobt.
 
Melonen, Kürbisse und derartige Gewächse sind absolut nicht mit echten Schädeln zu vergleichen. Jedenfalls nicht für scharfes Trauma. Kokosnüsse werden oft erwähnt, würde ich wirklich gerne mal ausprobieren. An sich sind die auch nichts, aber so eingepackt in Gel o.ä. wäre es schon mal interessant. Schweineschädel sind ungleich härter als menschliche Schädel. Interessant ist es natürlich trotzdem. Affe wäre besser, aber ich glaube, das führt jetzt zu weit... Insgesamt dürfte ein halbes Schwein der Realität noch am nächsten kommen. Es muss aber absolut frisch sein, gerade Knochen härtet sehr schnell aus und das verfälscht die Ergebnisse deutlich. Außerdem ist das Schwert dann schartig. Entfernt zum Thema passend: am 25.6.2016 findet in Nürnberg der Tag des Schwerts statt. Da werden auch Schnitttests veranstaltet. Allerdings nur an Tatami. Wäre eine gute Gelegenheit, das eine oder andere persönlich zu besprechen ;)
 
Finde ich auch... Obwohl, Tot war es ja sowiso, entweder es wäre gegessen worden, oder weggeschmissen oder eben zerschnibbelt worden... Ich bin da eh raus, ich esse keine mehr. Das schöne an dem Video ist aber, dass es sehr realistische Testbedingungen mit Vernietetem Kettenhemd und ich glaube, teilweise auch Stoff drunter gab. Außerdem, dass die vielen Waffen getestet wurden, auch auf Verschiedene Anwendungsweisen. Mir wäre zum beispiel nicht die Idee gekommen mit einem (Europäischen) Speer zu schneiden oder mit der Axt zu stehen.
Es muss aber absolut frisch sein
Ich denke, das war es hier nicht mehr so ganz. Naja, egal.
 
Aber warum ist ausgerechnet der Stoß mit dem Schwert mit einem unvernietetem Kettenhemd durchgeführt worden. (In 5:38 ist das Detail zu sehen) Die Schnitteste jedoch mit einem vernitetem. Ich kann da keinen vernünftigen Grund erkennen, zumal die Kettenkonstruktionen ja rein mechanisch eher durch. Aufsprengen als durch Schnitte zu zerstören sind. Ansonsten mal wieder beeindruckend wie effektiv diese Waffen sind.
 
Mahlzeit ; das arme Schweinle ...
In Anbetracht der geradezu als Vernichtungsindustrie zu bezeichnenden Fleischproduktion kommt es im Endeffekt auch nicht mehr auf ein einzelnes Schwein an (und das sage ich als Nicht-Fleischesser ;-) ), naja.
 
@Panzerreiter: ballistische Gelatine oder Glyzerinseife wird zumindest für Beschusstests seit Jahrzehnten verwendet. Die kommt vom Flüssigkeitsanteil und der Konsistenz tatsächlich recht nahe an lebendes Gewebe heran. Für die Simulation von Knochen werden Kunststoffe in die Blöcke eingearbeitet. Der schweizer "Ballistikpapst" Beat Paul Kneubuehl hat mit wissenschaftlichen Methoden über Jahre hinweg nicht nur Ballistik, sondern auch die Wirkung von verschiedensten Projektilen auf Gewebe erforscht und sehr interessante Abhandlungen darüber geschrieben. Die aktuelle Auflage seines Buches "Wundballistik" dürfte (ich habe ein anders Werk von ihm) diese Thematik behandeln. In jedem Fall ist es dem Infotainment der Privatsender vorzusehen. Interessant ist der gravierende zielballistische Unterschied zwischen normalen Projektilen aus einer Handfeuerwaffe und beispielsweise einem Bogen oder Armbrust. Hierzu gibt es eine Untersuchung von Hubert Sudhues an der Universität Münster, Institut für Rechtsmedizin, aus dem Jahr 2004. Lesenswert! EDIT: Uppsss... sehe gerade, das PDF von Hubert Sudhuess hatte @Frietjoph schon verlinkt.
 
Heute haben wir eine synbone testkörper beschießen können. Es zeigte sich klar ein völlig anderes Bild als bei einer Melone . Selbige platzen beim Aufschlag eines Steines in tausend Stücke und übrig bleibt nur Matsch. Die Synbone Testkugeln verhalten sich zwar nicht 100% wie ein Schädel, aber es lassen sich sehr wichtige Details bestimmen. Leider mussten wir wegen dem schottischen Wetter vorzeitig abbrechen.
 
Heute haben wir eine synbone testkörper beschießen können. Es zeigte sich klar ein völlig anderes Bild als bei einer Melone . Selbige platzen beim Aufschlag eines Steines in tausend Stücke und übrig bleibt nur Matsch. Die Synbone Testkugeln verhalten sich zwar nicht 100% wie ein Schädel, aber es lassen sich sehr wichtige Details bestimmen. Leider mussten wir wegen dem schottischen Wetter vorzeitig abbrechen.
Schade, aber gibt es Fotos? Ohne die Kompetenz der Uni in Frage stellen zu wollen (es ist einfach etwas, dass mich interessiert): Habt ihr die Kunstschädel mit einem "Gehirn" drin beschossen oder ohne? Das verhalten eines Körpers mit stark kompressibler (Luft) und fast inkompressibler (Wasser) Füllung kann extrem unterschiedlich sein: Coladosen ohne Inhalt bekommen beim Beschuss mit Pistolenmunition 2 Löcher, gefüllt platzt die Einschusseite auf, weil eine Schockwelle von der noch intakten Wand reflektiert wird und dann alles versucht durch das Einschussloch herauszukommen, wobei das Metall weiter aufreißt. Ein anderes Beispiel kennt man, wenn man eine Konservendose nur fallen lässt (und damit quasi ein 'stumpfes Trauma' vorliegt - eine volle Dose verformt sich nach einem Sturz nur so, dass das Innenvolumen sehr ähnlich bleibt (außer sie platzt auf), eine leere kann man mit der Hand zerdrücken - mit weniger Kraft als die Dose beim Sturz aufbringt. Der Beschuss der Kugel mit und ohne Füllung kann helfen um Beschädigungen vor und nach dem Verwesen zu bestimmen - also war der Schädel nich am Körper oder hat jemand den Schädel nach dem Tod als Ziel zweckentfremdet?
 
Die testkörper sind Gel gefüllt. Nicht hohl. Sie verhalten sich sehr ähnlich wie Knochen. Auch gab es beim Beschuss gegenüberliegende berstLinien und sogar Brüche mit Gel Austritt. Klar reagiert ein Schädel anders. Dennoch lassen sich bestimmte verletzungsmuster ablesen. Es ist recht schwierig einen Keulenhieb von einem stein Schuss zu unterscheiden . Aber genau darum geht es. Auch wurde die Schleuder bei bisherigen Untersuchungen gar nicht bedacht. Das waren dann eben alles Keulen Hiebe . Mal so pauschal. Dabei gibt es wirklich viel funde . Auch verheilte. Einige haben tropfenförmige abdrücke. Nun es gibt die exakt passenden Geschosse dafür. Von denn beschossen testkörpern werden noch virtuelle 3D bilder erstellt. Außerdem ist die test Reihe noch nicht abgeschlossen. Deshalb gibt es zwar Bilder, aber keine die ich veröffentlichen möchte.
 
Die testkörper sind Gel gefüllt. Nicht hohl. Sie verhalten sich sehr ähnlich wie Knochen. Auch gab es beim Beschuss gegenüberliegende berstLinien und sogar Brüche mit Gel Austritt. Klar reagiert ein Schädel anders. Dennoch lassen sich bestimmte verletzungsmuster ablesen. Es ist recht schwierig einen Keulenhieb von einem stein Schuss zu unterscheiden . Aber genau darum geht es. Auch wurde die Schleuder bei bisherigen Untersuchungen gar nicht bedacht. Das waren dann eben alles Keulen Hiebe . Mal so pauschal. Dabei gibt es wirklich viel funde . Auch verheilte. Einige haben tropfenförmige abdrücke. Nun es gibt die exakt passenden Geschosse dafür. Von denn beschossen testkörpern werden noch virtuelle 3D bilder erstellt. Außerdem ist die test Reihe noch nicht abgeschlossen. Deshalb gibt es zwar Bilder, aber keine die ich veröffentlichen möchte.
Sehr gut - Wenn es Ergebnisse gibt, kannst du die Publikation oder den Abstract dazu hier verlinken?
 

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