Kreuz

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    • Habe keinen besseren Platz für meine Frage gefunden. Ich habe ein Kreuz entdeckt (Replik aus dem Smithonian Museum), leider steht keine Datierung dazu. Es erinnert mich entfernt an ein Enkolpion, die ja schon ab dem 9. Jh. fundtechnisch datiert wurden und als beliebte Mitbringsel von Pilgern aus dem Heiligen Land gehandelt wurden. Vielleicht kennt jemand eine genauere Datierung und kann mir da weiterhelfen?

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      Mein Lebensmotto: "Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur" - Wer nicht zu sündigen wagt, begeht die grösste Sünde. - Erasmus von Rotterdam

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    • @ Cistarius: Vielen Dank für die Quelle, bin aber noch nicht dazu gekommen, mich durch die 56.000 Kreuze zu arbeiten. Aber als Recherchequelle ist der Link schon mal super.

      @ Anno: Schließe Dich in mein Abendgebet ein! :knutsch01
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    • Hi Mara, :bye01
      hier wie versprochen die Datierung dieses Kreuzes:

      Es ist wie schon gesagt definitiv byzantinisch und ist in dieser Form vom 9.- 12. Jhd. nachweisbar. Ganz genau gesagt ab dem Jahre 843, da in diesem Jahr mit der Synode von Theodora der sog. Bilderstreit (Ikonoklasmus), also der Streit ob Christus-, Engel- oder Heiligendarstellungen erlaubt sind, zu Ende ging. Nach dieser Synode wurde die Bilderverehrung- nicht aber die Bilderanbetung erlaubt, und somit finden wir ab diesem Zeitraum zunehmend Kreuze mit Darstellungen.

      Die Form Deines Kreuzes entspricht zwar Varianten des 5-7 Jhd., ist aber durch die Darstellung von Christus und den Evangelisten erst nach dem Bilderstreit möglich. Aufgrund von einigen Stilmerkmalen kann man Dein Kreuz am ehesten in die Zeit vom 10.-12. Jhd. datieren.

      Falls Du mal an tragbaren Originalen interessiert bist, hier noch ein beispielhafter Link: ;)

      muenzauktion.com/ritter/cat.php5?catid=59&lang=de

      Quelle: Katalog: Byzanz, "Das Licht aus dem Osten", Philipp v. Zabernverlag. Ausstellung in Paderborn 2001/2002
    • Lieber Anno: Danke für die genaue Datierung. :kopfstreichel Wie schon vermutet, ähnelt es einem Enkolpion. Da ich ja in der Darstellung Adel nach Jerusalem pilgere (zwischen 1243 und 1244) wäre es also gar nicht so abwegig, so ein Kreuz zu besitzen. Danke Dir auch für den Link. Habe auch schon beim allseits bekannten Internetauktionshaus einige erschwingliche Stücke gesehen, die sahen auch ziemlich original aus. :D
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    • Hi Mara, :bye01

      du kannst mit diesem Stück stilistisch eigentlich nichts falsch machen, und es würde sehr gut zu Deiner Darstellung als Pilgerin passen. Diese Kreuze wurden ja tatsächlich als "Pilgersouvenier" von den Pilgern von der Reisein das "heilige Land" mitgebracht, bzw. innerhalb der Oströmischen Kirche von der Geistlichkeit als Enkolpion getragen.

      Schön sind übrigens auch die Doppelkreuze mit Reliquieninhalt. :)



      Ganz liebe Grüße :bye01

      Anno von Köln
    • Ja, genau so hatte ich es auch gelesen, war mir aber mit der Zeit nicht so sicher. Die Reliquiarkreuze finde ich auch sehr schön, es würde aber sicherlich an Reliquien mangeln...

      Ja, wenn alle Reliquien, die aus dem Holz des heiligen Kreuzes gefertigt wurden, echt wären, wäre Jesus an einem Wald gekreuzigt worden. Spannend finde ich auch solche Geschichten, wenn man liest, dass in einer Kirche im Mittelalter der Schädel von Johannes dem Täufer im Alter von 6 Jahren ausgestellt wurde. Bitte??? :schock1 Hat der sich ab 7 einen neuen Kopf geben lassen???? Und manche Heiligen hätten sicherlich mehr als 2 Arme und Beine.... :groehl
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    • @Sascha:

      Das kann leider nicht so pauschal sagen. Diese Aussage gilt nämlich für byzantinische Kreuze leider nicht, da aufgrund der Massenproduktion die Datierung sichtlich erschwert wird. Die Aussage 10-12 . Jhd. ist zwar sehr ungenau, aber die Richtige. Damit kann das Kreuz vor 1000 sein, muß aber nicht, da es auch 12.Jhd sein kann. Die o.g. Literaturquellen sind da wirklich eindeutig.
    • Hi Sascha, :bye01

      das war doch ein guter Beitrag von Dir mit der Datierung. :thumbsup: Die Evangelistendarstellung ist typisch für die Kreuze der o.g. Zeit, und meist sind die Kreuzenden sogar noch mit den Evangelistennamen beschriftet.

      Das Kreuz ohne Christusdastellung und ohne Evangelisten wäre von der Form her tasächlich sehr viel früher, nämlich syrisch- byzantinisch , 5.-7.Jhd., da erst in späterer Zeit die Kreuzbalken glatt dargestellt werden.

      Worauf der Juppes steht: keine Ahnung, könnten vielleicht Palmblätter sein. Ist leider, da es eine Replik ist auch nur schwer zu erkennen...
    • Ich schick jetzt mal ans Smithomian eine Mail. Vielleicht sind wir dann schlauer. Aber interessant, wie schön Ihr diskutiert... :thumbsup: Macht wirklich Spaß, das zu lesen.
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    • Jepp, daß ist einfach das Problem, daß es diese Dinger in Massen gibt. Ein Kunsthändler ist immer gut beraten den Zeitraum seines Objektes so genau wie möglich einzugrenzen. Ich habe den Link ja auch beispielhaft angebracht, um zu zeigen wie viel es von diesen Kreuzen gibt, und in welchen Varianten. Ich vertraue aber eher der Literatur, als dem Kunsthandel, bzw. hinterfrage bei Stücken recht kritisch die Entstehungszeit.
      Und manche Recherche bringt da doch eher andere Ergebnisse, wie ich schon oft genug erlebt habe.
      Aber kein Thema, die angebotenen Kreuze sind schön, man sollte sie vielleicht nur richtigerweise Reliquienkreuz nennen, und nicht Enkolpion. Dieser Begriff ist nämlich etwas anders belegt.
      Andererseits ist es auch eigentlich egal darüber zu debattieren, weil mit der Aussage "von - bis" kann Mara glaube ich ganz gut leben. Wenn alsojemand den genauen Entstehungszeitraum des Originals kennt, dann möge er sich melden.
      Und ob Jesus nackig am Kreuz hängt, oder im Designerhemd, ist mir, ehrlich gesagt, völlig schnurz.... :D
    • Anno von Köln schrieb:

      Und ob Jesus nackig am Kreuz hängt, oder im Designerhemd, ist mir, ehrlich gesagt, völlig schnurz.... :D
      Mir auch... Ich trag ihn trotzdem! :thumbsup:
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    • Die Jesus - Darstellungen am Kreuz variieren in vielen Dingen und das nicht nur im MA . Auch bei diesem Thema kommen wir an den berüchtigten Fragen nach " Region und Zeitangabe " nicht vorbei . Je nach Zeit, Region und somit Kultur hatte der Gekreuzigte lange Haare, mittellange Haare, einen griechisch - römischen Kurzhaarschnitt der Antike, Locken, usw . . Die gleiche Vielfalt finden wir, wenn es darum geht eine ethnische Abstammung abzuleiten, von arabisch - semitischen Kopfformen über die Europäischen, bis hin zu Darstellungen mit eindeutig negroiden Merkmalen, ist so gut wie alles zu finden . Weitergeführt wird der bunte Interprätationsreigen u.a. bei den Einschlagsstellen der Nägel . Fakt ist, dass die Handteller eines Menschen das Gewicht eines Körpers nicht halten könnten und somit ausreißen würden, von daher werden die Nägel mit 99% ger Sicherheit immer durch die Speichen, unterhalb des Handgelenks getrieben worden sein, was die Füße anbetrifft, gab es mehrere Möglichkeiten, es gibt z.B. Funde bei denen der Fuß mehr oder weniger ganz erhalten blieb, dafür aber immer noch ein Nagel, seitlich in der Verse steckte . Der Darstellungsreichtum macht natürlich auch nicht vor verschiedenen Kreuzesformen halt, - Klassisches Kreuz, T - Kreuz, einfacher Pfahl, runde Balken, kantige Balken, usw..Wenn es " pressiert " hat, wurden die zum Tode Verurteilten auch an einen ganz gewöhnlichen Baum genagelt, die Fantasie und Flexibilität der Römer kannte da so gut wie keine Grenzen . Das klassische Kreuz, wie wir es zu kennen glauben, gab es in dieser Form bei den Römer höchstwahrscheinlich nicht und wenn doch , dann nur unter Anderem . Zum Thema bekleidet / unbekleidet : Die Kreuzigung war nicht nur die grausamste Hinrichtungsmethode der Römer, weil die Verurteilten u. U. mehrere Tage am Kreuz hingen, bis man ihnen endlich die Beine brach, so dass sie ersticken „ konnten „, sondern zugleich auch die entehrendste, wozu auch die totale Entblössung gegenüber den Gaffern gehörte . Somit gehört auch ein bekleideter Jesus am Kreuz in die Abteilung historisch unkorrekt .
      Was nun die Darstellung auf dem Foto anbetrifft, bin ich der Meinung, dass der Devotionalien - Künstler einen Mittelweg zwischen Kreuzigungsdarstellung und Wiederauferstehungs - Darstellung gewählt hat . Von der Pose her, die hier zu sehen ist, bin ich eher der Meinung, dass der Gekreuzigte seine Wunden zeigt, so wie es nach der Wiederauferstehung im Kreise der Jünger geschehen ist, das würde auch die komplette Kleidung und die Stellung der Füße, die normal auf einen Boden zu stehen scheinen, erklären . Das alles steht keines Falls im Wiederspruch mit dem Kreuz " im Hintergrund ".
      BLEIBT TAPFER,
      ES GRÜSST EUCH DER PETRUS ! ( Bekennender Vertreter des Spass - Mittelalters )

      facebook.com/spielleut.fortunatus?ref=tn_tnmn