Schleiertücher -Beginen?

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    • Schleiertücher -Beginen?

      Hm.....ich bin grade etwas ratlos....
      Und hatte diese Frage auch schon mal auf FB gestellt...war aber nicht wirklich weiter gekommen.
      Parallel zu meiner aktuellen, geistlichen Darstellung beschäftige ich mich mit dem Beginenwesen im 13. und 14. Jahrhundert.
      In den Beginenregeln der verschiedenen Städte sind auch Anmerkungen über die Kleidung - und wie diese auszusehen hat- verankert.
      Unter anderem sind mir Formulierungen wie:
      "...sie sollen eine Kapuze unter einem weißen Schleier von leinenem Tuche tragen...." ...
      oder: "....wenn sie das Haus verlassen sollen sie immer ein Kinntuch tragen...."
      oder: "...zu erkennen sind die Beginen an ihren schwarze Tüchern aus wollenem Tuch über dem Schleier...."
      Wie kann man sich etwas wie eine "Kapuze" vorstellen? Wäre damit etwas in der Art wie eine Flämische Haube/Gugel gemeint?
      Oder eher etwas wie diese oft verwendeten "Tunnelschleier" aus einem schlauchartigen Stück Leinen? (Was das Kinntuch mit abdecken würde?)
      Die meisten Beginenregeln sind aus dem ersten oder zweiten Drittel des 13. Jhd. ...und waren weithin gültig, wurden eher nur ergänzt.
      Ich habe bis dato nur wenige Bildbelege gefunden, die auf zum Beisp. die schwarzen Wolltücher auf dem Kopf hinweisen.....nicht aber auf etwas "kapuzenartiges".......

      Hat da jemand einen Tip, Bilder? Infos? (Anspruch belegorientiert.)
      Die üblichen Bilder in der Google-Sucher habe ich natürlich schon "abgerast".....
      Evtl hat jemand noch was schriftliches? ?(
      Herzlichst, Vroni :)
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      "Ich kann, weil ich will, was ich muss."
      >Immanuel Kant<

      "Du musst die Veränderung sein, die du in der Welt sehen willst."
      >Mahatma Gandhi<
    • Herzlichst, Vroni :)
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    • Ich hab in einen meiner bücher a6ch was von einer weissen wollhaube im winter gelesen. Da steh ich auch noch vor dem Rätsel was das sein könnte......

      Mein Gedankengang zu der von dir beschriebenen Haube war, ob sowas gemeint sein könnte was manche islamische Frauen unter ihren Kopftüchern haben, so komische Kappen, wie soll ich die beschreiben..... eine eierschale hinten zum binden...kann mir wer folgen was ich meine?????
      Toleranz ist die Erkenntniss, dass es keinen Sinn macht sich aufzuregen
    • Ich befürchte auch, dass die "Kapuze" wieder mal einer der berühmten Übersetzungsfehler ist.

      Kleiner Exkurs: Die Euch sicherlich allen bekannte "Cappa" war ja eher ein Mantel. Im Mittelalter auch von Kindern sicherlich getragen. Und als es einmal ein kleines Mädchen mit einem roten Mantel gab, wurde daraus ganz schnell - das Rotkäppchen. Als KInd ist mir schon vermittelt worden: die hatte einen roten Hut auf!

      Wie das nun bei den Beginen war, kann ich Dir leider nicht sagen. Habe aber Aussagen zu den Benediktinerinnen im 12. Jh:

      Abt Peter Abelardus spricht in seinen Ausführungen zu den Kopfbedeckungen der Nonnen von der „guimplae albae“, was frei übersetzt „weiße Haube“ bedeuten kann („gumipa“ = Haube, Schleier), aber auch frz. „guimpe“, womit das Brusttuch der Nonnen gemeint ist. (Der Mann war Franzose) Ebenso wird die „vitta candida“ erwähnt, was übersetzt „weiße Haube“ bedeutet. Das lateinische Wort „vitta“ kann jedoch auch mit „Kopfbinde“ (Gebende?) übersetzt werden.

      Insofern würde ich den Übersetzungen nicht wirklich trauen. Wenn Du an Originaltexte rankommen würdest, könnte man sich die einzelnen Worte mal genauer anschauen.

      Wir haben mal die lateinischen Templerregeln (Kopie des Originaltextes aus dem 12. Jh.) mit der deutschen Übersetzung nach Körner verglichen. Der schrieb, dass sie keine Koffer (!!!) haben sollten. Das Originalwort lautete "saccus". Das nur zu modernen Übersetzungen. :whistling:
      Mein Lebensmotto: "Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur" - Wer nicht zu sündigen wagt, begeht die grösste Sünde. - Erasmus von Rotterdam

      Mara auf Facebook: facebook.com/profile.php?id=100008173720536
    • So. ...war lange nicht hier......habe mir hetzt noch mal 2 Bücher zum Thema bestellt.....mal sehen was die hergeben.....
      Vielen Dank schon einmal für Eure Überlegungen und Hinweise.
      Sowie ich etwas herausfinden , stel l e ich es hier ein. :)
      Herzlichst, Vroni :)
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    • So...beim wälzen meiner Literatur ist mir eine Redewendung untergekommen, bei der ich mir nicht sicher bin ob die Übersetzung korrekt ist. ...

      Es geht um einen Satz in der Hannoverschen Beginen-Regel von 1510:

      "....einige Schwestern haben die dritte Regel des hl. Franziskus angenommen. Die es nicht getan haben, dürfen bei ihrem Habit und Stikkeldoken bleiben......."

      Kann mir jemand sagen was das Wort Stikkeldoken heißen könnte?
      Hannover ist ja ziemlich nördlich.....und wir gaben hier doch einige Mitglieder aus dem Norden......
      Ich schreibe mal nicht was hier als Übersetzung angegeben ist....

      Freue mich , wenn jemand ne Idee hat. :)
      Herzlichst, Vroni :)
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    • Auweh... dann muss ich wohl was dazu sagen...dabei ist mir das ominöse Wort bisher noch nicht begegnet und es ist vermutlich auch nicht typisch "hannöversch". Aber "doken" könnte nach plattdeutscher Herleitung mMn so etwas wie Tuch bedeuten, "stikkel" weist evtl. auf stecken oder feststecken hin - also vielleicht ein an- oder festzusteckendes (Schleier-/Kopf-)Tuch?

      Das ist aber jetzt wirklich nur meine Herleitung aus meinen rudimentären Plattdeutsch-Kenntnissen... :/

      Da es aber hier um ein Dokument aus der hannoverschen Stadtgeschichte geht, kennst Du den Rainer Kasties? Der war lange als Archivar in Hannover tätig, hat viel zur spätmittelalterlichen Geschichte Hannovers zusammengetragen und ist auch in der LH-Szene kein Unbekannter. Vielleicht kann der Dir ja weiterhelfen. Link zu seiner HP: kasties.de/
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Katharina de Lo ()

    • ok....als Übersetzung steht in meinem schlauen Buch: "gestickte Tücher " ......
      In anderen Beginenregeln sind "Binden" erwähnt......ohne die sie das Haus nicht verlassen sollen.....oder "shzleier von linken und wollen tuoche"........

      ;( ....es wird wohl insgesamt eine Eigeninterpretation hinauslaufen.....da es jemand anderer auch net besser weiß. .....

      :heul warum tut man das alles?
      Herzlichst, Vroni :)
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    • Also ... ich habe ein wenig in meinen Gehirnwindungen gesucht und im Internet gegengeprüft.

      Die Buchstabenkombination "kk" würde man heute als "ck" schreiben. Zumindest im Hochdeutsch.

      Da ja das Plattdeutsch, dem Niederländischen nicht gänzlich unverwandt ist und ich mir einbilde zumindest ein wenig Niederländisch verstehe, habe ich das Niederländisch Wörterbuch ebenfalls zu Rate gezogen.

      Katharina meint ja stecken - eigentlich auch logisch.

      Stecken übersetzt ins Plattdeutsch heißt Steken (oder pieksen) - im niederländischen auch: steken oder in der Variante "stecken bleiben" : stokken

      Jetzt steht aber in deinem Text "stikkel" - ersetze ich das "kk" in "ck" dann erhalte ich das plattdeutsche "Stick" - übersetzt in Hochdeutsch "Stich" - ist das "Stichtuch" jetzt als gesticktes Tuch anzusehen? Wenn ja, in welcher Verwendung?

      Ziehe ich aber deine anderen Ergebnisse hinzu Berenika, dann käme ich (im Gegensatz zu gestern Abend) auf ein gestecktes Tuch.

      Warum "gestickte Tücher"? - Wo oder wie würde eine Begine das tragen? Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch, wenn ich das Wort "stikkel" anders herleite.


      Was sagt denn die besagte 3. Regel?

      Ergebnis: ich interpretiere es jetzt als ein zusätzliches Tuch, dass die Beginen tragen, die sich dieser besagten 3. Regel nicht anschließen.



      P.S.: was "stick" im niederländischen heißt übersetze ich nicht ;) von uns raucht ja keiner verbotene Substanzen :D
      ******************
      Grüße Marina
      * * * * * * * * * * * *
    • Aus dem mittelniederdeutsche Wörterbuch (Quelle: koeblergerhard.de/mnd/mnd_kurzform.html):
      dok - Tuch
      doken - sich ein Tuch umbinden
      stik - Zwei Bedeutungen: 1. Stab und 2. (Ein)stich
      stickel - Stackel, Stichel
      sticke(n) - sticken, stecken
      kk und ck wurden teilweise gleichwertig verwendet wurden, bzw irgendwann war dann der Übergang von kk zu ck heute.
      Damit könnte es also sowohl um ein gesticktes Tuch als auch um ein gestecktes Tuch handeln.
      Viele Grüße, Anya
    • Vielen Danke ihr beiden...!
      Das hilft mir insofern weiter, dass Eure beiden Ideen zum eigentlich herausgefundenen Kopfputz der Beginen passt.

      Also:
      Es scheint zumindest ab Mitte des 14. eine "Kennzeichnung der Beginen" bezüglich des Kopfputzes gegeben zu haben....
      Inwiefern das nun tatsächlich mit der Dritten Regel (Terziarinnen der Franziskaner oder Dominikaner) zu tun hat, habe ich noch nicht belegbar herausgefunden, aber alle, die diese "Tücher" tragen, werden als Begine bezeichnet.
      Es handelt sich um ein (schwarzes/dunkles) Tuch, eher ein Stoffstreifen, der über einem weißen Schleier getragen wird.
      Der Weiße Leinenschleier wird in vielen der Regeln erwähnt, auch das der Schleier "geschlossen" werden soll, wenn sie das Haus verlassen.
      Da die Regeln auch besagen das die Beginen betont bescheiden und züchtig gekleidet sein sollen, keinen Schmuck, keinen Gürtel oder Taschen oder sonstigen metallenen Zierrat an sich tragen sollen konnte ich mir "gestickte" Tücher nicht wirklich vorstellen.
      Weltliche Hauben oder Kopftücher sollen sie auch nicht tragen....,
      Also könnte man mit "gesteckten Tüchern" im Sinne dieser dunklen Stoffstreifen etwas anfangen.....
      Margery Kempe z.B. ist auf einem "Paradebild" mit einem solchen abgebildet, und in den Regeln steht eine Erwähnung, "...sie sollen das Haus nicht ohne ihre Binden verlassen...."

      Würde also evtl. zusammenpassen....
      Da die Bezeichnung "Stikkeldoken" ja auch (nur) mit "gestickten" Tüchern übersetzt ist, halte ich das eher für eine fragwürdige Übersetzung .

      Also, herzlichen Dank schon mal! :)
      Herzlichst, Vroni :)
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    • Ich hab jetz mal meiner angeheirateten Verwandschaft im hohen Norden geschrieben, vielleicht kann da wer weiterhelfen, schließlich wurde da erst ein Plattdeutschdiplom gemacht :)


      Ich kenne tatsächlich eine Schleiervariante wo es kein Schlauch ist, sondern das Kinntuch tatsächlich einzeln am Hinterkopf festgesteckt wird.
      Diese Kontruktion besteht aus 4 Gebendenadeln.
      Vroni ich kann dir gern die Bilder zukommen lassen. Ich hab vor Jahren mal eine Begine am Markt getroffen die hatte sowas auf und ich durfte mir das Schritt für Schritt abfotografieren. Da ihr Gesicht mit drauf ist und ich nicht weis ob sie hier im Forum Modellkarriere machen will möchte ich es hier nicht hochladen. Bitte um Verstnändniss.
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