Topfhelme Trageweise

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    • Topfhelme Trageweise

      Hallo zusammen,

      hatten hochmittelalterliche Topfhelme eigentlich eine Beriemung, um sie fest am Kopf zu halten?
      Habe lange rumgegoogelt und leider nichts gefunden, dass meine Frage eindeutig beantworten würde.
      Wenn ja, wie wurde diese befestigt und wie sah sie aus?
      Dann gab es wohl auch noch ein "Darunter", was wie aussah?
      Nur eine Polsterhaube, Polster- und Kettenhaube, Hirnschale und Kettenhaube oder auch alle drei? ?(
      Freue mich auf eure Antworten.

      LG Ivo
    • Saluti Ivo! :bye01 Leider hab ich aktuell wenig Zeit für ausführliche Beiträge mit Bildern, etc. (Wo sind eigentlich die anderen "Rüstungs-Heinis" hier?! :D )

      Alerich schrieb:

      hatten hochmittelalterliche Topfhelme eigentlich eine Beriemung, um sie fest am Kopf zu halten?
      Helme im Früh/Hoch/Spätmittelalter mit oder ohne Kinnriemen? In dem Thema, dass wie hier bereits mal andiskutiert hatten, wirst du vielleicht schonmal grob fündig.

      Alerich schrieb:

      Dann gab es wohl auch noch ein "Darunter", was wie aussah?
      Nur eine Polsterhaube, Polster- und Kettenhaube, Hirnschale und Kettenhaube oder auch alle drei?
      Es sind verschiedene Polsterungen bzw. Kombinationen möglich. Grob zusammengefasst:

      • In der 2. Hälfte des 13. Jhd. kommt die Hirnhaube unter dem Topfhelm immer mehr in Mode.
      • Wenn eine Ringpanzerhaube (je nach Stand) zur Rüstung gehörte, wurde über ihr in der Regel auch ein Helm getragen.
      • Eine Hirnhaube konnte über oder auch unter der Ringpanzerhaube getragen werden.
      • Polsterungen bzw. Hauben waren wohl nicht so dick, wie man es heute gelegentlich sieht.
      Freundliche Grüsse, Thomas :bye01
    • Alerich schrieb:

      Ich stelle mir das sehr toll vor, unter einem Topfhelm nur eine Hirnhaube mit Kettenhaube zu tragen.
      Da liegt doch der Helm, mehr oder weniger, direkt auf dem Schädeldach auf und jeder Stoss oder Schlag, wird voll übertragen.
      Wie bereits erwähnt, gab es auch diverse Arten von "Polsterungen". Dies scheint eine ziemlich individuelle Sache gewesen zu sein. Dazu müsste es auch schon ein Thema hier im Forum geben...

      Was man nicht vergessen darf ist, dass ein "Topfhelm" aufgrund seiner Beschaffenheit primär ein Reiterhelm war. Sprich, er wurde überwiegend von Personen getragen, die auf einem Pferd (und somit relativ weit oben) gesessen haben. Die Chance, da eine einfach so, gerade von oben "über" den Schädel gebraten zu bekommen, war (im Vergleich zum Infanteristen dieser Zeit) vergleichsweise gering. Klar, es gab Waffen wie beispielsweise den Streitkolben (und natürlich Schwerter) mit denen man auch auf die Kopfregion des Trägers (also auch auf den Helm) geschlagen/gestochen hat, aber direkt einen geraden Hieb von oben zu kassieren... war für einen Reiter wohl eher die Ausnahme.

      Nicht falsch verstehen... der Kopf- bzw. der Nackenbereich war immer eine Schwachstelle. Schäden an der Halswirbelsäule waren bestimmt regelmässig ein Thema. Das ist mir klar.

      Hier siehst du mal einen (sicher nicht zu 100% vollständigen) Abriss der Entwicklung des europäischen Reiterhelmes (von vorne ca. 1170 bis hinten um 1300), den ich seit etlichen Jahren (an zeitgenössische Quellen angelehnt) zusammen zutragen versuche. Er umfasst natürlich nicht alle zu der Zeit getragenen Helmvarianten (Ausnahmen in der Form gab es fast immer), zeigt aber gut auf wie die Topfhelmform im 13. Jhd. überwiegend gestaltet war. Nämlich mehrheitlich mit einer flachen Scheitelplatte. Vor dem 13. Jhd. (und dann auch um 1300 und danach wieder) war dieser eher spitz bzw. konisch geformt.

      Es wird seine (ich denke einige) Gründe gehabt haben, warum man sich wieder von der flachen Scheitelplattenform verabschiedete.

      (Bildquelle: ich)

      Alerich schrieb:

      Also bequem ist was anderes.

      Ja, die Bequemlichkeit... ^^

      Was man mit ziemlicher Sicherheit sagen kann ist, dass die damalige "Kriegerelite" (die ihre Ausrüstung regelmässig trug, in ihr trainierte/kämpfte und in ihr ihren Namen & Stand nach aussen repräsentierte) überwiegend auf Mass gefertigte Ausrüstung verwendete (galt also auch für den Helm) und somit also Harnische nutzte, die sicher meistens auf den Träger zugeschnitten bzw. angepasst wurden.

      Ein gut sitzender Harnisch trägt sich (im Vergleich zu einem der nicht richtig sitzt/passt) schon relativ gut/bequem. Man könnte sogar sagen, ähnlich "wie ein Massanzug" vom Schneider. Das gilt (ich kann es auch aus eigener Erfahrung berichten) sicher für das hohe und späte Mittelalter (und ganz bestimmt auch für die meisten anderen Epochen).
      Freundliche Grüsse, Thomas :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • So bequem wie die Gammeljogginghose ist Ausrüstung für den Kampf ja im Endeffekt nie. Wer mal modern Gefechtsausrüstung getragen hat, wird wissen was ich meine. Ich würde sogar soweit gehen, dass moderne Plattenträger aufgrund ihrer Beschaffenheit vielfach unbequemer sind als eine gut sitzende Rüstung, auch dadurch dass die viel enger anliegen und wenn nicht wie so manch durchdachteres Fabrikat mit Gummi Kummerbund schon mal die Luft abschnüren - wenn man sie zu weit trägt aber wiederum schlackern. Und Gewichtsmäßig sind die Teile auch gut dabei.
      www.lebendige-geschichte-1474.de
    • Auf irgend einem Dokukanal (ich glaube mich zu erinnern dass es History Channel war) findet sich ein Video eines Vergleiches zwischen zwei Männern auf der vielen von uns bekannten Hindernisbahn. Ein Reenactor in gut sitzendem Vollharnisch, der andere Soldat in moderner Gefechtsrüstung. Beide mit typischer zusätzlicher Ausrüstung.

      Der in der Platte gewann das Ding. Er war um einiges beweglicher und agiler.
    • Ein Glück, daß die alten Rittersleut nicht mit Gasflasche oder gar Sturmgewehr und Mun herumlaufen mußten und nur mit den Händen kämpften ohne Schild und Waffe ;)
      Das Problem der Tragelast ist die Verteilung. Ich hatte ein Kettenhemd aus 2mm Stahldraht gestrickt...und jedesmal, wenn ich die Ringe zudrückte und die Kanten abfeilte, dann hatte ich schlappe Arme bekommen, wenn man das widerspenstige Ding anheben mußte. Als ich es anprobierte, war plötzlich ich schlappe 16 Kilo schwerer....aber ich merkte es nicht einmal, das Ding saß wie eine zweite Haut und war ein toller Partner zu Fitnessübungen.....einfach so, als hätte man 20 Kilo Bauchspeck über Nacht bekommen hätte. Den hatten aber die alten Rittersleit aufgrund ärmerer Nahrung eher weniger, dadurch war der Bauchumfang dünner und die Rüstung auch leichter...
      Spaß beiseite: ein interessanter Test, der belegt, daß sich die Zeiten und Menschen ändern...aber oftmals nicht die Probleme..