Das Sax

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Der Feldscherer

Guest
Hallo, wie weit lassen sich denn Quellen finden ob das Sax auch nach dem 9. Jhd verwendet wurde? Klar kam es außer Mode, hat aber (laut Tante Wiki) bis ins Hochmittelalter überlebt. Wurde es also zu einer "Waffe des armen Mannes"? Kann mir da jemand weiterhelfen oder hat Quellen?
 
Mitnichten kam es aus der Mode, wo hast Du das denn her? http://de.wikipedia.org/wiki/Bowiemesser messerchen Das letzte Messer habe ich nach überlieferten Angaben gemacht, der Art : "ein gutes Messer für alles ist 2-3 Finger breit, unterarmlang, der Griff 1 1/2 handbreit lang, die Spitze leicht oben, so n halben kleinen Finger dick im Rücken." Es ist KEIN Nachbau eines sogenannten "merowingian sax"!! Obwohls so aussieht Google mal Hiebmesser und langes Messer sowie langet Mest und Bauernwehr. Das letztere ist allerdings mehr eine Waffe als ein echtes "langes Messer" Unter "das Sax" findest Du fast nur nachgemachtes
 
Ich denke, dass du sicherlich fündiger wirst, wenn du dich von dem Begriff "sax" entfernst und eher nach langen Messer, Kampfmesser, Kurzschwert etc. suchst. Nachweise kann ich dir nicht liefern.
 
Nachweis nach dem HoMi http://www.sachsenspiegel-online.de/cms/meteor/search/phrases/select.jsp?type=3&phrase=Messer Die Ausgabe dieses Sachsenspiegels ist von 1369? Interessant ist die Angabe: Schweres einseitig geschliffenes Messer, das regelmäßig als Erkennungszeichen eines Sachsen dient. http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/52209/2105500/pol-iz-heide-brutaler-raubueberfall Wie Du jetzt auf den Dreh kommst, das , was bei manchen in der MA-Sene als "das Sax" bezeichnet wird, sei aus der Mode gekommen .... Ab KdG gibts "dei Sahs", männlich, nicht mehr, dem haben die Leute nämlich abschwören müssen ;-). Dat lange Mest wurde aber weiterhin von Freien außerhalb umfriedeter Bezirke/auf Ratsplätzen offen geführt. Innerhalb verdeckt/nicht zugriffsbereit. Zum Tragen berechtigt sind /waren nur Freie, getragen wurde/wirds nur von traditionsbewußten. Da nun Freie recht selten waren, war auch das lange Messer relativ selten. Auch hier gibts Belege dafür: http://www.operone.de/spruch/zirespsearch.php?search=lange+Messer&operator=and "Das Sax" ist ein Teil wie "die Bruche" oder "die Beinlinge mit Fußteil", das eine ist ne Leinenunterhose, das andere sind lange Strümpfe. Es gibt viele Dinge noch nach dem zweiten Weltkrieg in der norddeutschen Tiefebene, von deren Gebrauch die Archäologen und Historiker keine Ahnung haben. Und das , obwohl sie naheu unverändert mindestens seit dem FrühMi nahezu unverändert in Gebrauch waren. Die heißen nur anders , als sie von denen genannt werden.
 
http://www.presseportal.de/polizeipresse…r-raubueberfall 1. Täter: Beschreibung: 20 - 30 Jahre alt, zirka 175 cm groß, sprach deutsch ohne Akzent Bekleidung: schwarze Sturmhaube nur mit Augenöffnungen, am Rand eventuell weiß abgesetzt, gelbes Sweatshirt mit Kapuze, blaue Jeanshose, schwarze Schuhe Bewaffnung: 25 - 30 langes Messer
Wie kommst du darauf, dass es sich hier um ein Sax handeln soll. Der Kerl hat einfach nur den gesamten Besteckkasten mitgeschleppt! Es könnte aber auch sein, dass der Autor sich mit europäischen Längenmaßen nicht so gut auskennt. :D
 
Vielen lieben Dank, die Quellen und Hinweise helfen mir da schon ein wenig weiter. Mir geht es einfach darum ob es "das Sax" auch um das Jahr 1240 in seiner Art noch gegeben haben könnte. Mal ausgenommen von der Tragweise der "früheren Besitzer", nämlich "quer hinten am Rücken oder vorne am Bauch.
 
gibts eigentlich eine halbwegs genaue beschreibung was überhaupt ein sax ist? ich meine wenn man sich mal so die bandbreite anguckt was alles sax genannt wird könnte man auf die umschreibung "hiebwaffe und/oder hauwerkzeug mit nur einer schneide, länge zwischen 20 und 80cm" oder so kommen. bei solcherlei einordnungen gibts ja öfters mal ein problem, wo hört das eine auf und fängt das andere an? ab wann ist ein schwert kein schwert mehr sondern ein rapier und ab wann ist ein rapier ein degen? die übergänge sind ja doch meist fließend, auch wenns dann irgendwelche referenzstücke gibt ist das was dazwischen oder kommt ja immer noch fraglich. ist also ein bowie-messer etwas eigenes? oder einfach eine spezielle form des saxes?
 
naja, die "Wissenschaft", so sie den Ausdruck gebraucht , meint mit "der Sax" ein mindestens unterarmlanges Messer mit recht langem Griff ohne Fehlschärfe, mit weichem, dicken Messerrücken und recht breiter Klinge. So gesehen ist das Bowiemesser des Herrn Bowie ein Sax. Wenn im Raum Hamburg/Dithmarschen von einem "langen Messer" gesprochen wird, dann ist das so ein Teil, davon kannste mal ausgehen. Vor dem Bauch hat das Dingen bestimmt im Leben niemand getragen, bei Grabfunden kann man wohl von der Bequemlichkeit der Bestatter ausgehen. Hinterm Rücken ist es verdeckt durch den Mantel, stört aber beim Sitzen, rechte Seite waagerecht ist das bequemste. Waagerecht ergibt sich aus der Schwerpunktlage, so ein Teil bleibt einfach schlecht senkrecht o.ä. hängen Wenn so ein Teil 1369 in der Literatur erwähnt wird und im Brandschutt eines mitte 13. Jhdt abgebrannten Hauses gefunden wird (es liegt ein schönes Teil in Salgitter -Salder im Museum) wurde es wohl zumindest im Raum ~Harz-Heide/Weser -Elbe um 1250 getragen. Ob es außerhalb dieser Region getragen wurde????????
 
@Glimmlampe: Das ist eine interessante Frage. Meines Wissens nach entwickelten die Wikinger das Sax zum Saxschwert weiter, dem Vorläufer dessen, was man gemeinhin als Wikingerschwert kennt. Ich persönlich kann einen geringen Unterschied nur in der Klingenform erkennen, wenn überhaupt.
 
OT nun ja, zwischen Schwert und scramasax gibt es einen gewaltigen Unterschied. Ein Schwert hat 2 Schneiden , ein Messer, und dazu gehören auch die xysax, nur eine. Es gibt sogenannte "germanische Hiebmesser" von stattlicher Länge und Gewicht. Und einen Fund , bei dem ein Schwert zu einem "langsax" umgearbeitet wurde. :back
 
Vielen lieben Dank, die Quellen und Hinweise helfen mir da schon ein wenig weiter. Mir geht es einfach darum ob es "das Sax" auch um das Jahr 1240 in seiner Art noch gegeben haben könnte. Mal ausgenommen von der Tragweise der "früheren Besitzer", nämlich "quer hinten am Rücken oder vorne am Bauch.
Nun ja, habe hier vor Wochen eine ähnliche Diskussion geführt, in der es darum ging, ob ein Wikinger eine Franciska führen könnte. Die größere Masse der Forummitglieder, die hierzu Rede und Antwort standen, waren der Meinung, eher nein, weil einfach rund 200 Jahre nach der Zeit. Auch Argumente wie Bodenfund, Erbstück oder " Dachbodenfund " zählten leider nicht. Ergebnis : Ich als Wikinger = keine Franciska ! Nun zu deinem Tragewunsch Sax : Die Differenz zwischen der Hochzeit des Sax, also etwa 400 - 800 nach unserer Zeitrechnung, zu deiner Darstellung beträgt etwa 500 Jahre. Ergebnis daher m.E. auch eher : HoMi ( 1240 ) = kein Sax ! Die von Wilfried angesprochenen " Langen Messer " waren im Regelfall mit Handschutz, Parierstange, Bügel o.ä. ausgestattet, was beim klassischen Sax nicht zu finden ist. Diese sind auch bekannt als großes Messer oder Bauernwehr. Klinge regelmäßig einschneidig , wie beim Sax. Einsatz bis in die Napoleonische Zeit und darüber hinaus, z.B. als Faschinenmesser.
 
Sigudur, nein ! Die von mir angesprochenen Messer sehen so aus wie die Messer des FrühMi (Da ist ja über die 3 Jahrhunderteauch was an Typen zusammen gekommen). Auch das in Gebhardshagen gefundene hatten nix von wegen Parier o.ä. Mit Erl und runderer Spitze zwar, eindeutig 12 xx, Messingrollnieten um Befestigen der Griffschalen, kleine Messingrollniete auf einer Seite als Verzierung. 3 unterschiedliche Typen im Sachsenspiegel unter Schlagwort "Sachs" zu finden, keins mit Parier o.ä.soweit ich das erkennen kann. Allerdings so speziell regional, das es als Stammescharakteristikum dienen konnte. Und es ist eindeutig ein ziviles Instrument. Wozu sollte es auch sonst dienen? Gegen einen in Kette kann man sich damit nur die Hand brechen, für den Kampf gibts Schild und Speer/Spieß/Schwert.
 
gibts eigentlich eine halbwegs genaue beschreibung was überhaupt ein sax ist?
Ich zitiere mal aus meiner Homepage: ....so war auch der Sax ein wichtiges Statussymbol. Es handelt sich um ein einschneidiges Schwert, das sich aus einem Streitmesser - also aus einer Zweitwaffe - entwickelt hatte, indem es länger und breiter wurde. Bezüglich der Bezeichnung dieses einseitig geschliffenen Schwertes als "Sax" sind sich Historiker und Archäologen jedoch nicht einig. Die Historiker sind geneigt, jedes kurze Schwert als einen Sax anzusehen. Der Sax der Archäologen hat überhaupt nichts mit den Sachsen zu tun. Die "Langsaxe" sollen im 5. Jahrhundert mit den Hunnen ins Karpatenbecken gekommen sein, während den "Kurzsaxen" römische Wurzeln zugesprochen werden. Bereits in der römischen Kaiserzeit war ein Kurz- bzw. Schmalsax als Stichwaffe im Gebrauch. Ab Ende des 6. Jahrhunderts änderte sich die Größe und es entstand ein Breitsax, der als Hieb- bzw. Mehrzweckwaffe eingesetzt wurde. ..... Im Laufe der Zeit entwickelte sich daraus der für die Sachsen typische "Langsax", der leichter und eleganter war. Getragen wurde er in einer Holz- oder Lederscheide, die oft mit Zierknöpfen versehen war. Auch die Metallteile der Saxscheide waren meistens verziert und hoben die Waffe so optisch hervor.
 
wie weit lassen sich denn Quellen finden ob das Sax auch nach dem 9. Jhd verwendet wurde?
Wenn wir annehmen, dass jedes einseitig geschliffene Messer (sagen wir mal mit einer Klingenlänge ab 20 cm) "Sax" genannt wird, dann sind solche "Saxe" heute noch im Gebrauch. :D Die Bezeichnung solcher Messer oder Schwerter als "Sax" hat dann aber nach dem 9. Jahrhundert irgendwann aufgehört und es traten dann andere Bezeichnungen auf.
Mir geht es einfach darum ob es "das Sax" auch um das Jahr 1240 in seiner Art noch gegeben haben könnte. Mal ausgenommen von der Tragweise der "früheren Besitzer", nämlich "quer hinten am Rücken oder vorne am Bauch.
Für das Jahr 1240 wird es die Bezeichnug "Sax" sicher nicht mehr gegeben haben. Noch was: *klugscheissmodus an* "DAS Sax" ist die gebräuchliche Abkürzung für "Saxophon". Wenn wir von einem germanischen Eisenmesser reden, dann heisst es "DER Sax" *klugscheissmodus aus*
 
:p es gibt keine in lateinischer Schrift geschriebene Quelle, in der zeitnah ein germanisches Hiebmesser, ausgenommen langsahs ,als Sax genannt wird. Später heißen die Dinger "langet Mest". Und wie Ulrich richtig schreibt, hat ein "Sasse" nix mit einem "xySahs". Ich bin der Meinung, wenn "dei Sassen sahsnoten beden harren, wildat dei Franken komt" dann beschworen die Einwohner/Seßhaften/Hofstellenbesitero.ä. die Einheit der Schwertbrüder/Messerträger, weil die Franken (Freien)kamen. Bei den Franken waren nur freie Hofbesitzer wehrpflichtig, bei den Sassen auch die nur perönlich Freien (Pächter/Liten). Sind zwei ähnlich klingende Worte, haben aber nix mit einander zu tun. Nun meine Frage nochmal: Feldscherer, wie kommst Du darauf, das es diese Messer 1250 nicht gab?
 
Naja, ich zitiere hier mal Tante Wiki: "Mit Aufgabe der Beigabensitte im 9. Jahrhundert kam der Sax im kontinentalen Raum allmählich aus der Mode und wurde durch andere Waffen abgelöst." Zu lesen in dem Artikel hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sax_(Waffe) :) Von daher ging ich mal davon aus das es diese Waffe/Messer um das Jahr 1250 nicht mehr gab. :)
 
Von daher ging ich mal davon aus das es diese Waffe/Messer um das Jahr 1250 nicht mehr gab. :)
Gab es ja auch nicht mehr. Zumindest nicht mehr in der Art, wie es im Frühmittelalter aussah. Form, Größe, Trageweise... das alles hat sich natürlich verändert. Wie nun eine Waffe/ Messer um 1250 aussah, kann ich dir leider nicht sagen, da es sich hierbei nicht um meine dargestellte Zeit handelt. Es wird aber von der Klingenform sicher nicht mehr die typische Saxklinge des ausgehenden 7. Jahrhunderts gewesen sein. Die Frage, ob der Sax einmal "aus der Mode gekommen" ist, ist nicht einfach zu beantworten. Wie du bei Tante Wiki ja schon gelesen hast, hat sich die Beigabensitte ab dem 8. Jahrhundert geändert. Daran ist natürlich die Christianisierung Schuld. Man hat also weniger, bzw. kaum noch Waffen in den Gräbern gefunden, so dass man heute nur schwer sagen kann, wie lange diese Waffe noch in Gebrauch war. Generell kann man aber behaupten, dass sich jede Waffe im Lauf der Zeit weiterentwickelt hat und entsprechend dem jeweiligen Verwendungszweck (z.B. bei Änderung des Kampfstiles) angepasst wurde.
 
naja, typische Klingenform ..... Die Messermode hat sich seit Beginn der Christlichen Zeitrechnung oft geändert, mal so mal so die Klinge, mal so mal so der Griff. Und da die Form eigentlich so ziemlich optimal war, kam immerwieder mehr oder weniger ein Schmal oder Breitsax bei raus ;-), mit Griffschalen oder Hilze. Aber sicher kann man davon ausgehen, das es keine Kriegswaffe mehr war !!! So´n Ding ist schon gegen Karls Panzerreiter ziemlich wirkungslos.
 
@Wilfried: Ich schrieb "Typische Klingenform des ausgehenden 7. Jahrhunderts" und habe damit auf meine eigene Zeitstellung hinweisen wollen. Die Klingen hatten zu dieser Zeit zumeist diesen abgeknickten Rücken. Und diese Form konnte man nur bis in das frühe 8. Jahrhundert beobachten.
 

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