Der Wikinger und seine Hose - bzw. das fehlen selbiger....

[Inés]

Huhu ^^ Ich stehe mal wieder vor einem Problem und brauche Hiillffeee ! :-D Folgendes: Der Herr Wikinger ( einfacher Bauer, wohnt um die 800 auf den Orkneys bei / mit den Pikten ) braucht eine Hose. Ähhhhh...Thorsberg, vergiss es, dafür bin ich noch nicht erfahren genug....Ich verstehe nur mit Mühe das Puzzle....äähhh....Schnittmuster. Die Damendorf - Hose, sieht nicht arg viel anderst aus, bzw. wie eine abgeänderte Thorsberg .... ? Die Marx - Etzel - Hose. Ich habe auch schon auf diversen Foren, Homepages etc. gelesen, das die These einer kurzen Hose bei den Wikingern besteht, aber nicht belegbar ist ??? Auf diversen Kelten-Living History - Foren / - Homepages / - Leitfäden ( hauptsächlich USA ) nähen die sich die Marx - Hose..... Sooooooo.....kein bisschen schlauer stehe ich jetzt da und überlege ob das gut geht, sich auf die Marx - Hose festzulegen, zum einen Völkertechnisch, da ich davon ausgehe nicht nur die Pikten wurden assimiliert ;-) sondern auch deren Kleidung ?! Zum anderen würde die ja dann auch Klimabedingt ins Bild passen.....sooooo kalt war es seinerzeit nicht auf den Orkneys, laut verscheidenen Doku´s ^^ Mal abgesehen davon, daß die sich ja auch, wenn man die Hose unterhalb des Knie´s enden lässt auch wunderbar mit WIckeln ergänzen könnte ? was raten mir denn die erfahrerenen Näher und Darsteller hier ??? :danke

 

[Morgan]

Das Problem, keine Hosenfunde zu haben, kennen "wir Kelten" auch. Ich selber habe das problem so gelöst, indem ich einen Schnitt genommen habe, der zwar recht leicht zu nähen ist, aber trotzdem nix mit dem modernen Jeans- oder Jogginghosen-Schnitt gemein hat. Im Prinzip sind es zwei stumpfe Dreiecke, die von Hüfte bis Knöchel immer schmäler zulaufen. Wo das bein ist, werden die Schnittkanten aneinander genäht, wo bauch und Bobbes rein müssen, näht man die Schnittkanten vorne und hinten jeweils an die kande des anderen "Beinlings. Nun hat man noch ein rautenförmiges Loch genau im Schritt, das mit einem ebensolchen Zwickel geschlossen wird. Irgendwo hab ich noch den Link zum Schnitt, den such ich nacher mal raus.

 

[Hengist]

Hallo Ines! Ich wäre da recht vorsichtig mit der Annahme der Kultur und Trachtassimilation. Die Skandinavier waren nicht sehr flexibel wenn's um Übernahme von Tracht und Kunst ging,gerade am Anfang (später wurde es dann ein wenig besser) Da du in dem Zeitraum 800 so gerade eben in der ersten Siedlungswelle drin bist ist das eher unwahrscheinlich. V.a. wenn man im Hinterkopf behält dass diese Siedlungswelle primär aus versklaven,ermorden und vertreiben (bzw einer gesunden Mischung selbiger) der "Eingeborenen" bestand. Vor dem Hintergrund würd ich eher zu einer Hose vom Norwegischen Festland raten. Nachlesen kann man die ganze Kulturvermischungsgeschichte bzw den Mangel selbiger recht schön in "Viking Age England",recht gutes Buch zu dem Thema.

 

[Inés]

Und Ich dachte immer, Frauen hätten nur Probleme mit Schuhen :-D Jaaaaa, die Kelten....mit langer Tunika und ohne Hose ;-D Das wäre super, wenn du mir den Link mal zeigen könntest ! Die Lösung hört sich nämlich auch gut an, Dankeschön !

 

[Inés]

Hallo Ines! Da du in dem Zeitraum 800 so gerade eben in der ersten Siedlungswelle drin bist ist das eher unwahrscheinlich. V.a. wenn man im Hinterkopf behält dass diese Siedlungswelle primär aus versklaven,ermorden und vertreiben (bzw einer gesunden Mischung selbiger) der "Eingeborenen" bestand.

Haaaaa, genau das ist mein Problem ^^ Ausgehend von den Grabfunden auf den Orkneys besteht mehrfach die These, das es ein friedliches Miteinander gab.Weswegen ich, unter anderem, vor der Frage stehe: Würde das piktische "ausgelöscht" oder "färbten" auch piktische Einflüsse in Form von Kleidung, Schmuck etc. ab ??? Es wurden in den Wikigräbern nur gaaaanz winzige Hinweise darauf gefunden, ich glaube, es waren Perlen und eine Fibel welche piktisch waren, nagelt mich aber nicht darauf fest.... Wie sieht es da gerade mit den Kleidungsstücken aus ? Nach 10 Jahren "Belagerung" ist doch sicher mal der ein oder andere "piktische Stoff" ( ich denke da an diverse Pikten, welche ich auch schon in Karo´s gesehen habe ;-) ) oder "piktischer Schnitt" ( lange Tuniken ) in den Besitz der Wiki´s gelangt und wurden dort nachgeahmt, weitergereicht ??? DIe Schnitte der Tunika überdauerte ja auch Jahrhunderte und tausende von Regionen..... Auch spukt mir immer noch das Gerücht mit der kurzen Hose im Kopf rum.... Oder verrenne ich mich schon wieder ??? :heul :ups

 

[Hengist]

Naja,man kann ja anhand von DNA Analysen nachweisen dass ungefähr ein Drittel (wenn mein Hirn ned falsch liegt,also bitte nicht festnageln) der Einwohner skandinavische Wurzeln hat. Ferner sind ja die meisten Ortsnamen,ja sogar die Sprache skandinavisch geprägt. Das lässt den Rückschluss zu dass hier eine Kulturverdrängung stattgefunden hat. Die Funde zeigen dass die Winkinger Gebrauchsgegenstände und Schmuck von anderen Völkern geklaut haben, aber wenn's um Tracht geht waren die ja in der Anfangszeit recht eigen. Die bleibt erhalten,so kann man z.b bis Ca. 900 und darüber hinaus auf den britischen Inseln (da lungerten die Brüder schon 100 Jahre da rum) noch klare Unterscheidungen zwischen ortsüblicher und skandinavischer Tracht sehen. Ist auch recht einfach erklärt: Die Siedler bzw Soldaten die da überwinterten waren ja nicht isoliert,es gab Handelsrouten in die Heimat,so kam man an Nachschub. Zudem trafen ja immer neue Gruppen ein die dann Stoff u.ä. von Zuhause mitbrachten bzw vor Ort dann nach Tradition herstellten.

 

[Inés]

Jaaa, darüber habe ich auch viel gelesen.Ich will dir ja auch nicht das Gegenteil beweisen oder einen Streit vom Zaun brechen, um Gottes willen ;-) Ich mache mir da eben auch nur Überlegungen zu und will ja nicht direkt Murks praktizieren. tjoa, immer diese widersprüchlichen Belege und deren Ausführung.....das verwirrt mich immer noch.Ist wie das Dingens mit der Tunika, welche laut Fund eindeutig über das Knie reicht und alles rennt in schenkellangen Tunikas rum....Aber das ist ein anderes Thema ^^ Ich nehm deinen Rat gerne an, das führt im Umkehrschluss zu welcher Hose ? Ist mir nämlich immer noch nicht klar ?! :schaem

 

[Morgan]

Das ist der Hosenschnitt; http://www.weltdeslarp.de/jalindro/hose.html (Quelle: www.weltdeslarp.de) Ich habe ihn leicht abgewandelt, ohne den Tunnelzug und insgesamt etwas schmaler. Den Zwickel habe ich so gestaltet, dass er erheblich spitzer zuläuft und dann die längeren Enden quer, also Richtung Beine zeigend, eingenäht. Mach am Besten erst eine Probehose aus billigem Stoff (olles bettlaken etc.) und passe den Schnitt dann an.

 

[AndiP]

Meine Hose ist irgendwas zwischen den bereits erwähnten Varianten. Die besteht eigentlich nur aus Hosenbeinen, die so weit sind, dass nicht mal ein Zwickel eingenäht ist. Tunnelzug oben, Tunnelzüge unten. Sitzt bequem beim Arbeiten und sieht, kombiniert mit Beinwickeln, so aus wie die Hosen auf den Bildsteinen. Schön pluderig im Oberschenkelbereich, eng ab dem Knie. Der Schnitt ist einfach, gibt fast keinen Verschnitt, es sind alles gerade Bahnen, es ist verhältnismäßig wenig Nähaufwand. Wie richtig die Hose ist, weiß ich nicht - woher den auch. Aber die Optik dürfte hinkommen.

 

[Hengist]

@Ines: Nein,streiten müssen (und sollten) wir deshalb bestimmt nicht! Ok,zur Hose: Also, nach meiner weiter oben (brilliant ) ausgeführten Argumentationskette würde ich zu einer kontinentalen Hose raten. Mit der Thorsberg würdest da nix verkehrt machen,allerdings ist der Schnitt wie du schon gesagt hast recht schwer. Alternativ müsstest da halt schauen was Skandinavien so hergibt. Da gibts ein,zwei Bücher zu dem Thema,z.t auch mit Schnittmustern. Da nähen von Hosen jetzt aber nicht gerade meine Paradedisziplin ist müsste dir für die Praxis jemand anderes helfen, da komm ich an eine meiner vielen Grenzen. Alternativ kannst du ja trotz meines Sermons irgeneinen Keltenschnitt nehmen. Dass das die Regel war bezweifle ich stark, dass es vorgekommen ist...naja,kann schon sein. (Muss man halt aufpassen mit der Vorgehensweise,sonst landet man in Teufels Küche was das A angeht. Ich würds nicht so machen) Was die Tunika oder Kyrtill angeht: Da gibts schon einige unterschiedliche Schnitte,je nach Zeit und Region. Nur weil viele den "einen,authentischen" Schnitt predigen ist das noch lange nicht so. Genausowenig gibts "den" Wikihut oder "das" Wikischwert usw, da gibts schon Unterschiede.

 

[4403]

Mein Mann besitzt zwei Hosen im Schnitt von Damendorf und eine gepluderte die auf dem Thorsbergschnittmuster basiert. Letztere lassen wir unter den Tisch fallen - denn sie mehr östlich geprägt. Wie Hengist schon schrieb sind "Wikinger" nicht für ihre Integrationfähigkeit bekannt Wenn eure Darstellung in die Anfangszeit des "Einfalls" der "Wikinger" fällt ist ein Schnitt, der sich an Damendorf und Thorsberg orientiert passender wie ein Keltenschnitt. Und die eine keltische Fibel und Perle - naja .... Eroberer plündern auch gerne... da liegt es nahe, dass es sich vielleicht um Beute handelt.

 

[Morgan]

Ich möchte nur anmerken - bevor es zu Missverständnissen kommt - dass der von mir verwendete Schnitt kein Keltenschnitt ist. Ich habe hin und her überlegt, wie man eine Hose schneidern könnte, nicht nach modernem Schnitt und halbwegs simpel und stoffsparend, bin auf eine ähnliche Lösung gekommen und fand dann durch Zufall den Schnitt vom Link. Für Keltenhosen gibt's keine Schnitte, weil es keine Funde gibt und auf den Abbildungen hosentragender Kelten keine Schnitt- bzw. Nahtführung erkenntlich ist. Also, wer immer sich eine solche Hose nachschneidert: Die kelten trugen Hosen - ob sie aber so geschnitten waren, wissen wir nicht!

 

[Inés]

Danke erst mal an Morgan für den Schnitt ! Tjoa, Ich sage nur Schlabow......viiiel künstlerische Freiheit in der Rekonstruktion, die er sich nicht mal selbst erklären kann ;-) Ich sehe schon, es bleibt bei Damendorf und wird dann hoffentlich zur Thorsberg, wenn ich es kann Jetzt wirds ein bisschen Off-Topic - erklärt aber meine doffe hartnäckige Fragerei : Ich verstehe nicht, wie es zu der These kommt, die Wiki´s hätten die Orkneys nur versklavt und unterdrückt.Euch ist schon die Insel Rousay bekannt ??? Oder diese hier : Unstan Cairn (4 km östlich von Stromness): Unstan Cairn ist ein prähistorisches Kammergrab. Es besitzt eine große Grabkammer, die durch aufrecht stehende Steine in einzelne Grabnischen unterteilt ist (wie Midhowe auf Rousay). Zusätzlich gibt es eine kleine Grabkammer, die von der großen abgeht (wie die anderen Kammergräber auf Mainland). Es ist also eine Mischform aus "Stalled Cairn" und "Chambered Cairn". Bei den Ausgrabungen von 1884 wurden komplette menschliche Skelette, zahlreiche einzelne Knochen und auch Tierknochen gefunden. Außerdem wurde eine große Sammlung verzierter Tonschalen gefunden, die nach dem Fundort "Unstan Ware" genannt wurde. Ein in einen Stein des Grabes geritzter Vogel verrät, daß auch in diesem Grab Wikinger waren. Die Funde im schottischen Museum ? Frage wieso sollten "Besetzer" Keltische Gräber NICHT schänden, sondern sogar die Begräbniss-Form übernehmen ??? Klar wurde auch geplündert, Wir wissen aber auch, daß sie Händler waren, Seide, Schmuck, etc... Aber das sprengt hier den Rahmen.... :-D

 

[Hengist]

Find ich nicht dass das hier nicht hingehört. Hängt ja schon mit deiner Fragestellung zusammen. Die These dass die Wikis nicht gerade integrationsfreudig sind ist von den folgenden Fakten abgeleitet (Wiederholung eines vorigen Kommentars): 1. Namensgebung der Orte: Die Ortschaften haben fast durchgehend nordische Namen, wenn man sich integriert benennt man nicht einfach Siedlungen um. Das macht man wenn man der neue Chef ist um zu zeigen wer das sagen hat. 2.Sprache: Die Sprache ist eng mit dem Nordischen verwandt,die gälischen Wurzeln sind fast komplett weggebügelt. Das passiert wenn eine neue Herrscherschicht das Ruder übernimmt. (so wie die Normannen mit ihrem Französisch nach 1066). Im Falle einer Integration hätte man sich ja angepasst bzw. es wäre eine Mischform entstanden. 3.DNA: Ca. Ein Drittel der Einwohner hat klar nachweisbare skandinavische Wurzeln. Bei einer Integration wäre eine Vermischung wahrscheinlich. 4.Sagas: In den Sagas werden ja manchmal Sklaven aus den Invasionsgebieten (Irland und Orkneys erwähnt) Zudem ist die soziale Struktur auf den Orkeys klar skandinavisch organisiert. (Vorsichtig muss man da aber sein aufgrund der Zeitdiskrepanz zwischen dem Niederschreiben und Handlungszeitraum der Sagas) 5.Dublin: Einer der wichtigsten Gründe für die Gründung war die Notwendigkeit einen zentralen Sklavenhafen im Breich Grossbritannien und umliegende Inseln zu haben. Da wurden doch ein paar Halsketten (NICHT SCHMUCK,DIE FIESE VERSION) gefunden 6. Soziologie: Sklaverei und Unterwerfung waren gerade in den Anfangszeiten Gang und gäbe bei den Wikis. Gerade die Orkneys waren ja auch als Ausgangspunkt für Überfälle gedacht. Dass es vielleicht Ausreisser gegeben hat ist möglich. Ich persönlich halte es halt für recht unwahrscheinlich. Ich hab hier keinen Anspruch auf Richtigkeit,das sind halt gängige Thesen. Noch ein Punkt: Egal wo die Wikis aufgeschlagen sind gab es Reibereien mit ihnen. Plünderung war an der Tagesordung und auch der Zweck der Fahrten,die Siedlungen der Wikis sind z.t. aus überwinternden Armeen entstanden die zum Geld machen in England eingefallen sind. Warum sollte es ausgerechnet auf den Orkneys so harmonisch zugegangen sein? Die Bauern kamen ja erst später,in der ersten Ladung waren's ja hauptsächlich Plünderer. Und die plündern halt mal.

 

[4403]

Eigentlich sagt schon das Wort Wikinger, woran wir sind. Wir haben Plünderer vor uns - ganz ganz grob gesagt, ohne auf die Wortbedeutung im Einzeln und ihrer Herkunft eingegangen.

 

[Fjornir Magnusson]

Es existiert für Haithabu übrigens ein Fund, der als Beinling gedeutet wird. Hier mal ein schöner Blogeintrag dazu: http://svenshaithabureise.blogspot.de/2012/06/rekonstruktion-der-haithabu-beinlinge.html Lg

 

[Pafnutii]

Hey Ines, es gibt durchaus auch die These, dass die Wikis die Pikten auf den Orkneys komplett verdraengten. Das sieht unter anderem Colleen Batey so. Und die ist eine Koriphaee was Wikinger in Schottland und auf den ganzen Inseln im Atlantik angeht. Die Grosskammergraeber sind uebrigens nicht keltisch sondern jungsteinzeitlich. Und der Frage warum die Wikis die nicht nicht haetten schaenden sollen, kann man die Fragen entgegensetzen, warum sie sie denn haetten pluendern sollen. Waren die Skelette ueberhaupt noch sichtbar, oder waren die nach mehreren tausend Jahren nicht einsedimentiert und wurden erst bei der Ausgrabung im 19. Jh. wieder ans Tageslicht befoerdert? Seher das wie Hengist. Pluderhosen wuerde ich lassen. Das waere eher was schwedisches. Beinlinge, relativ eng anliegende Kniebundhose + Beinwickel, oder relativ enge lange Hose. Fuer die Beinlinge gibt's wohl was aus Haithabu. Fuer den Rest wuerde ich einen moeglichst simplen Schnitt waehlen. Ja, es gibt vereinzelt Funde insularen Materials in Wikingergraebern. Aber das scheinen Beutestuecke gewesen zu sein, mit denen man angegeben hat. Die Leute waren damals relativ authark und haben fast alles was sie brauchten selbst gemacht. Ist nicht auszuschliessen, dass der ein oder andere Wiki auf den Orkneys mal ein piktisches Artefakt irgendeiner Art nutzte, aber es schein keinen nennenswerten piktischen Einfluss auf die skandinavische Kultur gegeben zu haben. Aber wie waere es denn mit ner piktischen Zweidarstellung? Da helfe ich auch gerne weiter ;-)

 

[Hengist]

Eine Sache ist mir noch eingefallen die erklären könnte warum die Gräber nicht geplündert wurden: Ich entsinne mich irgendwo mal was aufgeschnappt zu haben dass die Wikis extrem abergläubisch waren,speziell wenns um Tote ging. Solche Leute würden wohl eher keine Gräber aufbrechen,besonders nicht die von armen Insulanern. BITTE nicht auf die Goldwaage legen weil ich jetzt grad keinen Beleg im Kopf hab) Edit: Achso, Rousay,oder Rolfs Insel wie se übersetzt heisst ist ein schönes Beispiel für die Namensgebung durch die Wikis.

 

[Halfdan Horntrinker]

@Inés... Hätte da noch einen Vorschlag für ein einfaches Hosen-Schnittmuster... Ist zwar nicht authentisch Thorsberg, jedoch rel. dicht dran, aber vor allem recht einfach nachzuschneidern... Habe mir selber bereits zwei Hosen nach diesem Schnittmuster genäht und bin ziemlich zufrieden, da äußerst bequem... Quelle : http://www.mastermyr.de/index.html Frauen Kleidung / Schnittmuster Hose (etwas runterscrollen) : http://www.mastermyr.de/frauen-gewand.html LG Halfdan Horntrinker