Eingrenzung der Darstellung als Drechsler im 13 Jh.

[user9734]

Hallo zusammen, in einem anderen Faden habe ich nun einige Grundvoraussetzungen abgeklärt. Die Wippdrechselbank kann man nutzen im 13. Jahrhundert sie ist belegt. Ich habe aber nur zwei Sekundärquelle Wippdrechselbank (Quelle Internet http://www.alte-drechselkunst.de/historie-des-drechselns.html) oder weitere Beispiele (Quelle Internet https://www.historicgames.com/lathes/springpole.html) gefunden. ... Wenn man das erst einmal gefunden hat, dann kann man auch noch weitere Funde auftun: https://hoveloghage.wordpress.com/tag/svarvestol/page/2/ kann leider kein (ich vermute) norwegisch Dort finde ich auch evtl. Vorlagen für Drechselwerkzeuge. Diese spekuliere ich werden sich mit den Jahren nicht so extrem verändert haben. speziell, wenn man Bilder aus verschiedene Zeiten sieht. ... Nun muss ich auch noch eine gewisse räumliche Einordnung treffen. Ich habe gelesen, dass sich die Kleidung doch arg unterscheidet oder doch unterscheiden kann. Ich sehe mich in der Region um Düsseldorf. Unterscheidet sich die Kleidung arg von anderen Regionen? Kann mir jemand z.B. sagen, ob es in dieser Region passend wäre eine Bruche zu schneidern, wie sie nach dem Rekonstruktionsvorschlag von Thursfield gefertigt wird? Ich habe bislang noch nichts zu Kleiderordnung des Drechslers gefunden. Ich müsste mich also darauf zurückziehen Berufskleidung von ähnlichen Handwerkern zu tragen Hat jemand auch evtl. Bilder von Handwerkern an denen ich mich auch wegen der anderen Bekleidung orientieren könnte? Oder noch besser Nähvorlagen? Vielen Dank für eure Antworten im Voraus.

 

[Wolfram von der Oerz]

Hallo Woodworker, das ist jetzt hier aber eine ganz andere Nummer als das was Du bisher so machen wolltest. Finde ich sehr gut!!! :thumbup: Ich nutze meisten den google Übersetzer: Für kürzere Texte genügt der und er sagt dir auch um welche Sprache es sich handelt. Er übersetzt allerdings wortwörtlich und nicht sinngemäß! Bei den Werkzeugen hat sich wirklich bis auf die Materialen nicht so viel geändert. Es gibt einige Händler bei denen du abschauen kannst aber das Netz ist voll auch mit nach funden gearbeitete Werkzeugen. Wenn du für Düsseldorf nichts findest dann schaue einmal nach der Kölnischen Kleiderordnung als bekannte Hansestadt und Bischhofssitz sollte dort einiges zu finden sein. Im 13 jhd. wird es dann schon schwieig mit regionaltypischer Bekleidung. Das müsste dann in den Archiven und Büchereien erforscht werden. Somit kannst Du mit den allgemein schon bekannten Kleidungsstücken wie Untergewand , Bruche, Tunika Beinlinge nicht viel verkehrt machen. Schaue dabei auf die verwendeten Stoffe und die in den Kleiderordnungen teilweise auch regulierten Farben. Ob die Thursfield-Vorlage der Bruche für deinen Raum verwendet wurde wirst Du anhand von Funden z.B. aus Bestattungen ermitteln müssen. Grundsätzlich wäre sie nutzbar. Ich persöhnlich würde aber zu etwas raten was an den Beinen geschlitzt ist. Dann wird es einfacher das Ganze im Beinling unterzubringen aber das ist Geschmackssache

 

[3175]

Im 13. Jhdt. sind die regionalen Unterschiede in der Mode noch nicht so gravierend wie in späteren Jahrhunderten, da sollte Dir eine generelle Einordnung für "Deutschland" völlig ausreichen. Die Bruche nach Thursfield kannst Du auf jeden Fall machen. Kleiderordnungen für bestimmte Handwerke kommen auch erst später auf, Du kannst also problemlos nach Handwerkern allgemein suchen. Bilder von Handwerkern, Bauern usw. finden sich oft in Buchillustrationen, da kämen fürs erste zB die Kreuzfahrerbibel (auch Maciejowski-Bibel genannt) aus Frankreich und der Rutland-Psalter aus England in Frage. Eine Internetseite mit vielen Buchillustrationen und einer Suchfunktion die recht nützlich ist ist auch http://manuscriptminiatures.com/ Zusätzlich schau Dich ruhig auch mal bei Gruppen um die diese Zeit darstellen, wobei Du die Informationen die Du von anderen Darstellern bekommst natürlich immer gegenprüfen solltest, damit sich keine Fehler einschleichen. Hier wäre fürs erste ein kleiner Kleidungs-Kitguide fürs 13. Jhdt. an den Du Dich schon mal so ungefähr halten kannst: https://www.vuozvolc.de/maennerkleidung-im-13-jahrhundert/ (Quelle: www.vuozvolc.de) Einige Mitglieder dieser Gruppe treiben sich übrigens auch hier im Forum herum Viel Spass beim Recherchieren, Basteln und Aufbauen!

 

[user9734]

Manchmal hilft es zu fragen. Habt Dank für eure Auskünfte.

 

[3175]

Ich persöhnlich würde aber zu etwas raten was an den Beinen geschlitzt ist.

Beide Rekonstruktionsversuche der Bruche, sowohl die nach Purrucker als auch die nach Thursfield, sind am Bein geschlitzt - Purrucker innen und Thursfield aussen. Beides sind aber wie gesagt Reko-Versuche, da leider keine einzige komplette Bruche den Lauf der Zeit bis heute überstanden hat. Funde fallen als Informationsquelle da also aus. Es gibt nur Abbildungen, nach denen die beiden bekannten Rekonstruktionen gearbeitet wurden.

 

[Wolfram von der Oerz]

O.K ich kenne Thursfield nur ohne Schlitze. Aber es ist die stabiliere Konstruktion meiner Meinung nach.

 

[Dragonlord1975]

Kleiderordnungen für Handwerker sind mir für diese Zeit auch nicht bekannt. Sicher dürfte es aber sowaas wie eine Zweckmäßigkeit der Farben gegeben haben. Ich meine damit keine Vorschrift oder Tradition wie Jägergrün oder Bäckerweiß. Eher eine Farbe bei der man den bei der Arbeit entstehenden Schmutz nicht so deutlich sieht. Das muss jatzt aber auch nicht unbedingt ein langweiliges dunkelbraun sein. Das Hochmittelalter war eine bunte Zeit. Einfache, regional erhältliche Farbstoffe wie Birkenblätter (gelb/grün) Walnuss (beige/braun), Krappwurzel (rot/rotbraun) usw. können da durchaus von einem Handwerker genutzt werden.

 

[user9734]

Wenn ich mir so meine Kleidung nach meinen Schnitzarbeiten anschaue, dann ist ein langweiliges Braun oder ein Beige schon gar nicht so schlecht. Und darüber hinaus sollte es ein Stoff sein, der Späne nicht so festhält. Da ich mir unter Wollstoff nur einen Stoff ähnlich dem Loden oder die (damals so ungeliebten) Wollhosen vorstelle, stellt sich mir die Frage, welcher Stoff wohl gut geeignet sein könnte. Aber mit Sicherheit schaue ich erst einmal in einem Stoffladen vorbei und begutachte dort Stoffe.

 

[8710]

Im Stoffladen um die Ecke wirst du wahrscheinlich nichts richtiges finden. Wolle ist das richtige Material! Online kann man sich immer gut Stoffmuster schicken lassen : Adressen wären: https://www.faserhaus.com/de/ https://www.naturtuche.de/ https://tuchundstoff.de/ https://www.der-stoffdealer.de/zu-den-stoffen/wolle/ so als Beispiel wo man was schönes bekommen kann

 

[Dragonlord1975]

Die ungeliebten Wollpullis von Oma, die so arg gekratzt haben, vergiss mal. Ein guter gewebter Wollstoff ist gar nicht so kratzig wie der dicke Gestrickte. Zudem trägt man Leinen auf der Haut und erst darüber Wolle, die Fuctional Waer des Mittelalters. Leinen nimmt den Schweiß der Haut auf und Kühlt wenn er feucht ist. Die Wolle darüber ist meist relativ dünn und wirkt wieder Isolierend. Somit hat man die meisten Markttage abgedeckt. Und für richtig kalte Nächte eben ein Rechteck-Mantel oder Cappa drüber. Aber mal so am Rande, wie sieht es mit einer Schürze aus? Mir stellt sich die Frage ob ein Tischler, Drechler, Herrgott-Schnitzer nicht ähnlich wie ein Schmied, eine Schürze trägt. Aber dazu fehlt mir aktuell der Beleg. Aber an das könntest du bestimmt recherchieren.

 

[Wolfram von der Oerz]

Also auf späteren Abbildungen sind Schürzen zu erkennen oder wenigstens Tücher die in den Gürtel gesteckt sind. https://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?rid=234&lid=0&tid=4 quelle: diu minnezit Wolle und Holz gehen sehr schöne Verbindungen miteinander ein zumindest bei etwas aufgerauhten Oberflächen. Ich würde eine Leinen Tunika oder Schürze empfehlen (Tuch im Gürtel nicht Omas Küchenschürze) Wenns kühl wird kann man immer noch etwas darunterziehen. Untergewänder aus Wolle soll es auch gegeben haben nur für diese Zeit habe ich aber keinen Nachweise P.S. doch noch etwas gefunden was in die Zeit passt: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0008/bsb00080685/images/index.html?seite=14 Quelle: digitale-sammlungen.de

 

[3175]

Die Idee mit dem in den Gürtel gesteckte Leinentuch ist nicht schlecht - allerdings gibt es durchaus auch Wollstoffe die eine recht glatte, wenig späneaffine Oberfläche haben - schau Dich mal nach "Wollkammgarn" um. Aus welcher Ecke Deutschlands kommst Du denn? Evtl. würde sich ein Besuch auf der Reenactment-Messe in Minden Anfang Oktober für Dich anbieten, wo Du viele Stoffhändler findest, alles vor Ort auch mal anfassen kannst und vielleicht sogar nette Fories als Einkaufsberatung triffst...?

 

[Wolfram von der Oerz]

Region Düsseldorf....

 

[user9734]

Richtig Wolfram von der Oerz. Bei Schürze hatte ich eher an so eine Handwerklerschürze (Quelle boesner.com) gedacht. Beim Schnitzen und auch beim Drechseln fliegen die Späne häufig in den Brustbereich und dieser sollte dann schon geschützt sein. Ich meine ich hätte auch solche Abbildungen gesehen bei anderen Handwerkern. Wenn ich mal so überlege und das Video angeschaut habe, das Katharina de Lo in dem Thread "Verkaufsstand im Mittelalter" verlinkt hat kommt mir die Idee, ob ich nicht einen "Händler" hier finde, der mir evtl. eine alte Gewandung für den Anfang für günstiges Geld überlassen könnte. Bin allerdings recht groß 193. :/ Nur so am Rande und wenn es jemanden gibt dann bitte eine persönliche Nachricht braucht hier gar nicht weiter vertieft werden. Ich finde es außerdem spannend, dass es "second Hand" schon im Mittelalter gab. Betraf ja auch die Schuhe. Da gab es ja einen eigenen "Beruf" für. Wollkammgarn (Quelle Alfatex.de), wie dieses oder gab es diese Nadelstreifen Muster noch nicht? Alternative?

 

[Wolfram von der Oerz]

Lieber Woodworker, ich habe dir eine Vorlage als Bild zukommenlassen s. digitale-Sammlung in der man ganz gut erkennen kann ,auch wenn es ein Schmied ist, wie so eine Schürze ausgesehen haben könnte. Die von Dir angezeigte Schürze ist aus "Segeltuch". In der ist Regel Baumwolle, eingefärbt und müsste noch von der Form her angepasst werden vor allem wegen der Ösen und der Tasche oder Verstärkung im Lenden bereich. Ich weis nicht ob sich der Aufwand lohnt anstatt gleich etwas passenderes zu verwenden. Für eine Schürze würde ich Ausschau nach einem alten Leinen-Getreidesack (Ebay 5-10 Euro oder Flohmarkt ab 1 Euro) halten. Ihn aufschneiden, in Schürzenform bringen die Schnittkanten umnähen und schon gibts eine schöne Schürze sogar aus altem handgewebtem Leinen. Gebrauchte Kleidung ist recht schwierig zu bekommen und dann immer noch recht teuer da Handgefertigt und wegen der recht teuren Stoffe. Eine Darstellung ist ein recht vielseitiges Hobby zu dem dann auch die Beschäfigung mit "Randthemen" ,wenn man nicht gerade Stoffhändler ist,gehören. Stoff ,Stoffarten und Gewebe sind ein breites Feld mit dem man sich ein wenig auseinandersetzen muss um zumindest ansatzweise zu verstehen um was es geht. Wolle ist nicht gleich Wolle und das gleiche gilt auch für alle anderen Materialien. Die Vorbehandlung und anschleißende Weiterverarbeitung (Spinnen, Weben etc) machen am Ende ganz unterschiedliche Produkte und ihre Eigenschaften aus. Das Internet ist in diesem Zusammenhang meisten kein guter Ratgeber da viele Angaben durcheinadergewürfelt werden und zum Schluss soll doch alles z.B Wolle sein.... einmal für 5 Euro und einmal für 50 Euro der Meter. Liriel hat dir eine Auswahl an serösen Stoffhändlern genannt an denen man sich Orientieren kann. Bei allen andere sollte man wissen was man will!!!, die Händler anschreiben und sich Stoffproben schicken lassen. Leider wird oft verheimlicht das man einen Kunstfasernteil im Gewebe hat. Das macht es zwar leichter in der Handhabung z.B. beim Waschen und es ist billiger ,aber es ist dann die Frage des Anspruches. :/ Also bitte nicht eine Internetseite öffnen, einen Stoff finden und dann anhemen alle andere sähen genauso aus. Streifen und Muster in ware wohl bekannt, aber nicht zu allen Zeiten und in allen gesellschftlichen Schichten verwendet. Als Handwerker fährt man vor allem als Anfäger erst einmal die schlichte Schine

 

[user9734]

Danke für diese ausführliche Antwort. Ich merke, dass ich nun an einem Punkt bin, an dem einiges noch sacken muss. Jetzt ist nach einem Prozess des Wachsens glaube ich der Prozess des Reifens angesagt. Es kann also sein, dass ich mich auch eine Weile nicht mehr melden werde. Dies hat nichts damit zu tun, dass ich mich in diesem Forum nicht gut aufgehoben fühle.

 

[Dragonlord1975]

So ist es immer, erst alles begeisternd und toll. Dann schnell die Ideen zusammengewürfelt und Ausstattung im I-Net zusammengestellt. Dann die Ernüchterung. Es ist so viel mehr dran, so viel zu Beachten, so viel zu recherchieren. Aber es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und für den durchschnittlichen Markt tut es erst mal die durchschnittliche 08/15 Klamotte. Schliesslich soll man ja den Spaß nicht verlieren. Dann einfach Stück für Stück an das "A" heran. Kopf hoch und Geduld.

 

[Wolfram von der Oerz]

Du hast jetzt auch fast am Ende der Saison mit Beginn des "mittelalterlichen Darstellungswinters" (ca. Oktober bis März) die Gelegenheit die Bekleidungsfrage in Angriff zu nehmen. Noch etwas zu Händler oder Veranstaltern die Bekleidung stellen. Es ist meist das billigste Material das es gibt und hat mit dem Mittelalter nicht viel zu tun. Am schlimmsten sind die die alles in Jute einpacken.....leider. Aber solange "Geiz geil ist" wird sich soetwas auch nicht ändern. :nein Man wird auch feststellen das die Bekleidung für die Darstellung nicht billiger ist als das was man für sich so erwirbt auch wenn man über WWW kauft und alles aus Baumwolle ist.

 

[user9734]

Nun es ist etwas weiter gegangen. Ich habe mich einmal ans Nadelbinden gemacht. Dabei habe ich erst einmal Filzwolle, wie man sie bei einem großen Discounter bekommt verwendet. Zum Erlernen der Technik allemal gut genug und auch noch 100 Prozent Schurwolle. Dabei herausgekommen ist eine Mütze, die ich auch gleich noch angefilzt habe und ein Paar Handschuhe (Bilder füge ich an). Angefangen habe ich mit einer Rosette und dann schnell zugenommen um anschließend dann Röhren zu nadeln. Den Namen des Stiches habe ich gerade nicht parat (ja das soll mir eine Lehre sein Quellen auch immer schön zu vermerken). Ich beschreibe ihn einmal grundlegend. Ich steche immer in zwei Maschen der Vorreihe, dabei steche ich immer so, dass der Faden durch eine weiter rechts liegende Masche geht und durch eine der Maschen aus dem vorhergehenden Durchgang. Ich steche also durch zwei Maschen der Vorreihe und ziehe den Faden durch (Bild 1). Nun habe ich drei Schlaufen vor mir liegen (Bild 2). Ich gehe mit der Nadel von vorne durch die Schlaufe, die ganz links ist von unten durch, ziehe den Faden durch (Bild3), gehe über diese Schlaufe hinweg und führe den Faden unter der mittleren und rechten Schlaufe hindurch wieder nach vorne, so dass ich in die Ausgangsposition komme (Bild4). Auch hier habe ich ein paar Bilder angehängt. Es ging mir, wie gesagt nur ums Erlernen der Technik. Für eine Gewandung würde ich dann eine einfarbige Wolle nehmen. Evtl. auch alles ein kleines wenig weiter.