Gambeson Beschusstest

[aixlibris]

Wir beschießen z.B. regelmäßig Luftballons um zu sehen was passiert

Und...laß mich raten: Sie platzen ???? Grüßle aixlibris ( der jetzt deutlich erhellte...! )

 

[Jungraban]

Es gibt wohl für solche tests ganze skelette die in Gel gegossen werden. Ich hab Schädel gesehen die sogar noch eine farbkapsel beinhalten. Diese zeigt bei treffern durch das einfärben an wie stark das innere Gewebe beschädigt wurde. Spannend sind solche Test allemal und sie selber zu machen sind immer wie eine kleine weiterbildung finde ich. Ob das ganze dann wirklich hochwissentschaftlich ist , ist keine frage. Das wäre auch Gel nicht. Dies zeigt auch nur eine errechenbare Statist. Wahrscheinlichkeit. Deshalb ist das Zeug ja auch genormt. Ich selbst habe schon auf kette mit Cambi und totem Reh drunter geschleudert. Erstaunlich für mich war, das es von außen nach nix aussah. dahinter aber wars ganz anders. Trotz Cambi konnte man deutlich Ringabdrücke sehen. Und das trotz Fell. Rippen waren zum Teil gesplittert und Fleisch deutlich angematscht. Und Wilfried die Geschichte mit der Kette und denn Pfeilen stimmt nur teilweise. die großzahl heutiger Hemden bieten keinen Schutz vor Spitzen.Das stimmt. Aber schaut man zum Beispiel in das Zeughaus Dresden, wird man anders fündig. da waren Kettenringe viel viel kleiner. Und die bieten dann schon einen deutlich anderen Schutz. In einem Bischhofskragen kann man einzelne kleine ringe erkennen die verbogen oder gesprengt waren. Aber eben nur vereinzelt. Fragt man nach wird einem erklärt, das dies durch Pfeil oder anderer Waffenwirkung geschah. Und dies wiederrum deckt sich mit kreuzzugsberichten wo sarazen berichten, das zwei Ritter alleine auf einer Brücke kämpften und von Pfeilen nur so gespickt waren. Und sie kämpften. Was also auch immer sie trugen, es war ihnen soviel schutz das sogar ihre feinde darüber erstaunt ware. also entweder hatten sie eine geheime rüstung die beiden ritter, die sarazen hatten kinderbögen und pömpel pfeile, oder Kette in verbindung mit Cambi war doch ein viel besserer Schutz als wir heute wirklich wissen.

 

[Torian]

Beschzsstest am Cave mit 60 Pfund auf mein Kettenhemd zeigte mir eins , kein schutzm durchsclag durch die 20er Scheibe jedes mal bis zum Rücken wieder raus (quasi). Das einzige was Einhalt geboten hat war mein mit Bullenrohhaut bespanntes Schild. Hier war kein Durschlag drin.

 

[ßimon]

Ich muss auch mal solche Tests machen ... Vielleicht im Oktober oder zwischen den Jahren. Danke für die Vorlage und das Teilen der Ergebnisse!

 

[LotlBotl]

Ich denke allerdings nicht, dass solche Kettenhemden alltäglich waren. Es sind bei den offensichtlich gebrauchten wohl Ringinnendurchmesser von 5-15mm vertreten, bei Drahtstärken von 1-2mm. Dabei hatten viele Hemden Ringe mit asymmetrischem Drahtquerschnitt, was vermutlich aber eher unbeabsichtigt beim Vernieten passiert ist. In der Regel waren dann auch alle möglichen Ringe im fertigen Hemd vertreten. Durchgängig 5mm oder gar weniger wird nicht die Regel gewesen sein. Wenn ich mir jetzt diese Haube aus dem Wisby(1361) Fundgut ansehe (gefunden auf Wikipedia): http://upload.wikimedia.org/wikiped...Invasion_1361_-_Schädel_mit_Kettenhaube_1.jpg Zähle ich quer über die Stirn bis zur Mitte 11, verdoppelt 22 frei hängende Ringe. bei meinem nicht vernieteten Hemd mit 10mm Innendurchmesser habe ich 16. Dreisatz: 10*16/22=7,3. Dieser Krieger hatte vermutlich keinen Helm auf. Wäre seine Leiche gefleddert worden, wäre sicher auch die Kettenhaube mitgenommen worden. Und man sagt diese inhomogen gestrickten Kettenhemden wären an wichtigen Stellen enger beringt. Da der Kopf wohl als wichtig anzusehen ist, sieht man hier vermutlich die engeren Ringe. Es können also durchaus weitere Ringe an einem kompletten Hemd zu finden sein. Heutzutage gebräuchlich sind 8mm vernietete Rundringe in homogener Bauweise(zB von Ulfberth). Ich kann mir gut vorstellen, dass diese modernen Hemden halbwegs nah an die historischen rankommen können. Die Geschichte von den zwei Rittern klingt ziemlich nett. Jetzt wäre es eigentlich noch interessant zu wissen, das diese Sarazenen für Pfeilspitzen benutzt haben um überprüfen zu können ob die durch die Kombination Gambeson und Kettenhemd durch kommen. Wenn die Pfeile durchschlagen kann es aber immernoch sein, dass es sich bei der Geschichte um eine europäische Version des Benkei handelt. Dieser japanische Kriegermönch hat ganz alleine einen Tempel beschützt um seinem Herrn Seppuku zu ermöglichen. Dabei wurde er auch von unzähligen Pfeilen durchlöchert und stand trotzdem noch, so dass sich niemand an ihm vorbeigetraut hat. Tatsächlich ist er irgendwann während dieses Kampfes auch gestorben, als sich doch einer herangetraut hat, ist Benkei in sich zusammengebrochen. Medizinische Untersuchungen haben wohl bestätigt, dass diese Geschichte durchaus wahr sein kann, da die große körperliche Anstrengung die Leichenstarre beschleunigen kann. Somit wäre Benkei stehend gestorben, eventuell auch auf seine Naginata gestützt, was einen durchaus stabilen Stand ermöglichen würde. Vielleicht sind auch diese zwei Ritter auf diese Weise gestorben und die Geschichte wurde im Nachhinein aufgebauscht

 

[Slavomir]

Irgendwie klingt die Geschichte mit der guten Rüstung aber realistischer.

 

[Wilfried]

Zu den Zugstärken der Sarazenischen Bögen kann ßimon was sagen, zu den Pfeilgewichten auch. Nehmen wir die Geschichte mal als wahr, so können wir annehmen, bei normaler Rüstung mit Ledergambeson und Kette o.ä., das die Herren Ritter an mehreren Stellen ca. 2-10 cm tiefe Löcher in der Haut hatten, da tut zwar weh, tötet aber nicht.... Richtig aufgedreht, ist das kein Hinderungsgrund, weiterzukämpfen. In neuerer Zeit ,-ich glaube letztes oder vorletztes Jahr, ist es meines Wissens vorgekommen, das ein "Amokläufer" in Hildesheim 54 Polizeikugeln gefangen hat, nicht sediert werden konnte und in Hildesheim auf dem OP-Tisch verstarb. Berichtet von den Hildesheimer Nachrichten und dem NDR1... Also hier passen Lotlbotls Versuche und der Bericht durchaus noch zusammen. Das Pfeilwunden sehr oft überlebt wurden, zeigt die Archäologie. Es wurden ja schon etliche Leute mit eingekapselten Pfeilspitzen gefunden.

 

[ßimon]

Zu den Zugstärken der Sarazenischen Bögen kann ßimon was sagen, zu den Pfeilgewichten auch.

Ehrlich gesagt ... nein, nichts zufriedenstellendes. Was in Europa als "sarazenisch" gestempelt wird, ist ein Sammelbegriff für mehrere Volksgruppen mit eigenem typischen Bogendesign, in unterschiedlichen Ausformungen, ob nun als Kriegsbogen, Scheibenbogen oder sowas, mit jeweils typischen zugehörigen Pfeilgewichten... Und was am lästigsten ist: Ich hab keine Ahnung wieviele Bögen zwischen x und y Spannkraft [N] lagen, geschweige denn eine Gesammtzahl. Das ist damals wie Heute für das direkte Anwenden des Bogens auch egal, da man nunmal keinen zu starken Bogen benutzen wird, aber auch keinen, der zu schwach ist, um seine Aufgabe zu erfüllen. Dann gibts da noch die Unterschiede zu Pferd und zu Fuß ... wenn es da überhaupt welche gab ... auch darüber kann man sich vortrefflich streiten. Man könnte einzelne, erhaltene Kombinationen von Pfeilen und Bogen vllt betrachten, aber eine Generelle Aussage würde schon sehr für den Jahrmarktstand mit der Glaskugel qualifizieren. Generell sind die Pfeile für einen orientalischen Hornkompositbogen bei höheren Zuggewichten leichter, als bei einem Gleichstarken europäischen Langbogen. Generell wird ein professioneller Bogenschütze einen stärkeren Bogen spannen können, als jemand mit weniger Training... schwierige Angelegenheit. Daher würds mich auch nur reizen mal meinen Bogen mit adäquaten Pfeilen auf Kette-Gambi-Schweinerippchen loszulassen.

 

[Wilfried]

Wenn wir denn schon OT sind... Was für Aussagen kann man bei einem Beschußtest mit einer Bogen-Pfeil kombination denn machen? Eigentlich nur die, geht durch oder nicht bei dieser Kombination, mehr nicht. Will man allgemeingültigere Angaben haben, wären Pfeilgewicht, Pfeilgeschwindigkeit und dann Penetrationstiefe zu messen. Dann weiß man, wie weit ein Pfeil mit Gewicht x, Spitze y und Geschwindigkeit z da rein geht. Das gilt dann für alle Bögen, die bei dem Pfeilgewicht und der Spitze solch einen Pfeil auf die Geschwindigkeit z bringen. Bei schneller geht tiefer. bei schwerer auch, bei schwerer und langsamer oder schneller und leichter ist aber keine Aussage zu treffen. Das ist getrennt zu untersuchen. Hat man nun diese Werte, kann man sagen , ob es möglich ist, mit einem Bogen, der eben einen bestimmten Pfeil auf eine bestimmte Geschwindigkeit bringt, eine Rüstungskombination zu durchschlagen. Alles andere sind eben Spielereien OT off

 

[Fridebarth]

Wilfried, auch wenn's selten vorkommt .. da sind wir mal einer Meinung! Hinzu kamen ggf. in der "realen Anwendung" noch Faktoren wie: Bewegung des Ziels, oder des Schützen, Auftreffwinkel, getroffenes Körperteil, Winkel der Fadenverläufe der Stofflagen im Gambeson, etc., etc. @ Renatus: Da wir bei einer modernen Tatortuntersuchung oft viele der vorgenannten Faktoren recht genau kennen, macht natürlich auch eine entsprechende Genauigeit bei der Untersuchung der Schussballistik Sinn. Soweit hast Du recht! Aber hier geht es um einen Hobby-Versuch in dem mal geschaut werden sollte "Jeht dat Ding durch oder nich?". Und das hat LotlBotl m.E. sehr schön dokumentiert. ff2 Habe mich gerade erst auf einem Markt mit Darstellern unterhalten, die es gerne "richtig" machen würden und lernbereit sind, aber von den "Jeder Beitrag muß höchten, wissenschaftlichen Ansprüchen genügen"-Forderungen von manchen Mitgliedern hier im Mittelalterforum abgeschreckt sind und sich dann nicht mehr trauen noch irgendwas zu schreiben (Weil sie eben wissen, dass sie noch nicht "perfekt" sind.) Eine positivere, anleitende Wortwahl würde da vielleicht helfen. In diesen Fall also nicht (Achtung: überspitzte Ausdrucksweise!): "Du hast keine ballistische Gelantine genommen, also war der Versuch MIST!", sondern eher "Interessant, wenn Du's noch genauer machen möchtest, versuch es doch mal mit ...". :back

 

[Renatus]

Ob jetzt einer nichts schreiben will weil ich meine Meinung äußere interessiert mich recht wenig. Obwohl.... ich zugegeben es doch gerne verstehen würde. Denn meine Darstellungen sind auch nicht so perfekt wie ich es gerne hätte, auch ich mache Fehler und unterliege Irrtümern. So wie glaube ich andere auch. Ja vielleicht war mein Ton für sensiblere gemüter unangebracht. Aber und das ist meine felsenfeste Überzeugung kann man bei solch einem Versuch nur eine konkrete Aussage treffen wenn man sich an gewisse anerkannte Vorgehensweisen hält. Und da wäre ein möglichst realitäts naher Untergrund die Vorraussetzung. Nur ein bisschen sehen was geht ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Was sagt denn zb. Jemand der solche Schussversuche durchgeführt hat interessierten Besuchern? Halbwahrheiten etwa? Aber keine Angst, ich schreibe hier eh sehr wenig, bei weitem nicht so viel wie früher als ich schon einmal hier angemeldet war und werde mir und euch meine Kommentare das nächstemal sparen.

 

[3091]

... was ich sehr schade finden würde.

 

[Wilfried]

Renatus, ich auch ... Außerdem war Dein Ton korrekt und Deine Einwände berechtigt. Was der erzählt, der soetwas irgendwo vorführt, ist das, was bei diesem Test rausgekommen ist, wenn er ehrlich und korrekt berichtet. Das ist ja der Unterschied zwischen dem wissenschaftlichen Test und der Vorführung. Die Vorführung demonstriert die Kombination Schütze,Bogen, Pfeil, Entfernung , Rüstungskombination. Nicht mehr und nicht weniger. Der wissenschaftliche Test läßt Schlüsse auf andere Kombinationen zu, erschließt sich aber dem Gast nicht/nur schwer. Das ganze jetzt Reenactmentmäßig korrekt darzustellen, scheitert schon an der Unkenntnis der verwendeten Bögen. Von den allermeisten historischen Kombinationen kennen wir den Bogen und das verwendete Schaftmaterial sowie den Auszug (Schütze) nicht. Durch Funde belegt ist das Wenigste

 

[Glimmlampe]

wobei sich mir die frage stellt wie stark der unterschied zwischen richtiger balistischer gelatine und der 08/15 gelatine sich tatsächlich auswirkt in diesem fall. die balistische gelatine repliziert ja menschliches gewebe nur bei schusswaffen korrekt soweit ich weiß? also bei messern&co schon nicht mehr, wie stark wirkt sich das dann auf pfeile aus die ja irgendwo zwischen messer und kugel liegen. speziell ob der fehler der durch die falsche gelatine nicht durch andere faktoren in dem versuch irrelevant ist. bei ner radarfalle interresiert mich ja auch nicht das mein messverfahren das auto ausbremst, so als extrembeispiel

 

[ßimon]

Vollkommen richtig der Punkt mit der Gelantine! Auch hier im Forum gibt es ja die Dissertation von "MacBumm" zu Pfeilwunden verlinkt. Darin untersucht er als Doktorarbeit die Medizinischen Auswirkungen einer Pfeilverletzung und kommt mittendrin zu dem Schnluss, dass Ballistische Gelantine für die Pfeilbetrachtung mist ist. Wie groß da der Fehler ist, kann ich schlecht abschätzen, weil ich das zu lange nicht gelesen habe, allerdings war er groß genug, um die ballistische Gelantine nicht mehr als Näherung durchgehen lasse zu wollen. Ich finds trotzdem cool, auch noch nochmale Gelantine zu verwenden, weils sicher sinniger als eine Wassermelone ist. Es geht immer besser! Will man es jedoch genauer machen, ist ein Vergleich nach MacBumm sicher erst mit ner hängenden Schweinehälfte wirklich wasserdicht. Da allerdings mit einem Bogen mit oder aus Kunstfasern und daher zwangsläufig unpassende Pfeile mit schwierig richtig eingestellter Geschwindigkeit auf das Ziel einschlugen, denke ich, dass dieser Fehler noch unter "Ferner liefen" abgebucht werden kann. Ich hoffe ja eines Tages so Fit zu sein, einen Hornbogen egal welcher Bauform in einem Zuggewicht zu schießen, dass für mich realistisch wirkt. Das wären dann eher 120lbs, als 50. Bis es mal so weit ist, wird noch viel Wasser die Wupper runterlaufen, von daher ist das schon cool wie es ist, für das, was es ist.

 

[Fridebarth]

Renatus, nicht noch weniger schreiben... so war das nicht gemeint! Fand's ja auch schoen, als Du nach einiger Zeit wieder "aufgetaucht" bist. :knuddel