Geren- und Ärmelfrage Frauenoberkleid 1180

[Leona]

Hallo zusammen, ich bin gerade dabei, mir für meine Bäuerinnendarstellung im Jahre 1180 ein Oberkleid aus Wollstoff zu nähen. Ich habe mich dafür entschieden, nach dem Elisabethkleid zu arbeiten, wie es hier (http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/elizabeth.htm), bei Frau Kania und im Katalog "Zeit der Staufer" beschrieben ist. Wie ihr schon merkt, gibt es das "kleine" Problem, dass die Hl. Elisabeth erst um das Jahr 1230 gestorben ist, also mein Kleid, wenn es schlecht kommt, 50 Jahre zu modern für meine Darstellung ist. Und das gerade in einer Umbruchszeit... Ich habe allerdings trotz ausführlicher Suche keinen passenderen Fund aufstöbern können. Abbildungen allein zeigen mir ja leider auch nicht den Schnitt... Dass sich die Wartburg so wunderbar nah an meinem Darstellungsort Leipzig befindet, halte ich auch noch für ein großes Plus. Andere Schnitte habe ich nur aus der Skandinavischen Region gefunden, und das ist ja evtl. sogar noch schlimmer, als 50 Jahre Zeitunterschied... So. Trotzdem habe ich ein arg schlechtes Gefühl, die bei Elisabteh vorhandenen leichten Ärmelausschnittsrundungen (wie heißt das vernünftig? Ich hoffe, ihr wisst, was ich meine) zu übernehemen. Denn diese sind das einzige Detail, das mir bei älteren Schnitten nicht auch aufgefallen wäre. Meint ihr, es ist besser, die Ärmelausschnitte gerade zu schneiden, wie früher üblich? Oder meint ihr, dass die Rundung bereits 1180 bekannt/verbreitet war? Meine zweite Frage bezieht sich auf die seitlichen Geren. Diese hatte ich bisher immer nur auf Hüfthöhe angesetzt, nun müssen sie ja aber gleich unter dem Ärmel(keil?) angenäht werden. Das überfordert mich ein wenig. Ich habe auch leider keine genaue Anleitung dazu gefunden. Wo nähe ich die Geren fest - nur am Vorder-bzw. Rückenteil? Oder auch an den Ärmelkeilen? Die Schemazeichnung hier (http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/type5.html) zeigt ja eine Verbindung mit den Armkeilen, aber es ist auch ein stark vereinfachtes Schema. Und es hat obendrein gerade angesetzte Ärmel und nicht die für mich fragwürdigen rundlichen Versionen. Ich hoffe, ich habe meine Probleme halbwegs deutlich machen können. Und ich hoffe, dass ihr vielleicht ein paar Ideen habt 8o Danke schon einmal und viele Grüße Leona

 

[user2442]

Die Armrundung war sicherlich auch schon früher da. Auch ich habe in der Zeit viel gesucht und nicht wirklich ein Frauenkleid gefunden, das zu einer einfachen Bäuerin passen könnte. Mein gesuchter Zeitraum ist 1150. Schaut man sich aber Bilder aus der zeit an, fällt auf, das die Kleider entweder an den Armen sehr eng und überlang geschnitten waren, oder aber Hängeärmel haben. Letzteres fällt für arbeitende Menschen aus. Überlange enge Ärmel sind auch nur geeignet, wenn man zwischendurch keine nassen Hände bekommt. Von da her finde ich das Elsiabethkleid eine gute Wahl. Die Ärmel wirken auf Bildern schon so, als ob eine Armkugel gearbeitet wurde. Gerade bin ich in Eile, aber ich nenne Dir später gerne Bilderquellen und suche auch mal raus, an welchen Schnitten ich mich orientiert habe. (oder guckst mal bei Mara, die zwar noch ein paar Jahre früher dran, hat aber schöne Anleitungen, vielleicht meldet sie sich ja selbst)

 

[Mara]

vielleicht meldet sie sich ja selbst)

Na klar. Wobei ich eher den einfachen Schnitt aus Vierecken bevorzuge. Darstellung um 1066, einfacher Adel bzw. Magd. Oder um 1180, dann aber schon etwas gehobenerer Stand. Ich denke mal, Du schaust in die Anleitung, die ich mal für ein einfaches Kleid geschneidert habe und entscheidest, was Du davon gebrauchen kannst. An das Elisabethkleid habe ich mich allerdings noch nicht rangewagt. :whistling: http://www.mittelalterforum.com/filebase/index.php?page=Entry&entryID=15 Überlange enge Ärmel habe ich jetzt bei meinem letzten Wollunterkleid für 1066 geschneidert - kann ich nicht empfehlen. Jedenfalls nicht, wenn Du mal beim Abwaschen mithelfen willst. Als reines Sitzkleid aber schön warm an den Handgelenken.

 

[Magdelein]

Ursprünglich wollte ich mich auch um 1150 ansiedeln habe es dann doch 100 Jahre weiter geschoben. Doch ich habe Maras Kleid gemacht, nach ihrer Anleitung. Die ist wirklich "Idiotensicher" Selbst ich habe verstanden was sie erklärt.... :thumbsup: Die Geren, habe ich seitlich angehnäht und zwar ca 4 cm unter dem Ärmel. Dann ist das Kleid breit genug finde ich. Hoffe dass es so richtig ist aber auch auf Maras Bildern in der Anleitung sind es glaube ich so ca 3 - 4 Fingerbreit oder?

 

[Mara]

Ich lasse mittlerweile zwischen Ärmel und Gere ca. 12-15 cm Platz. Um genau zu sein - eine Samsung S3 Galaxy-Länge.... Das liegt nämlich immer neben meinem Nähzeug und hat sich als Abstandsmesser top bewährt. Und so habe ich dann auch in den Kleidern eine leichte Taille. 8o

 

[Rotschopf]

Also es gibt ja noch ein paar ältere Funde, aber die sind nicht wirklich aus der Region, alles nordländer Funde: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/moselund.html das zum Beispiel. Allerdings zeigen die fast alle die selbe Konstruktionsweise, die dem Elisabethkleid wirklich sehr ähnlich ist. Sprich gerades Vorder- und Rückenteil und Geren seitlich bis unter die Achseln. Trapezförmige Ärmel. Eventuell ganz leichte Armkugeln. Und weil es ja nicht so wahnsinnig viel Änderungen in der Silhouette gibt zwischen Frühmi und 1300 für einfache Frauen, würd ich das auch so verwenden, ich denke damit machst du nix falsch. Die Nähte kannst du dir ja noch überlegen, ob die unbedingt so sein müssen wie beim Elisabethkleid, einfache Nähte könnten es da genauso sein (Vorstich und dann versäubern).

 

[Schwester_Amalia]

ui das Thema is bei mich auch grad Aktuell. Darf ich mich gleich dranhängen und eine Frage mit reinwerfen. Thema Ärmel, ich nähe ja alle meine Kleider nach Elisabeth schnitt. Nur habe ich mir sagen lassen (ich betone sagen lassen Belege hat man mir leider noch keine unter die Nase gehalten) dass die Keile in den Ärmeln im 12 Jhd nicht hinten waren sondern unten und das genaugenommen keine Keile sondern Rauten sind. Was is da dran? ICh kenn diese Rauten nur bei den Wiki Klamotten PS: als Anfänger rate ich von der Elisabethnaht ab, du drehst durch und schlechtestenfalls gehts dir wieder auf. Wenn du tatsächlich die E-Naht machen willst dann achte darauf, dass du die Stiche leicht schräg machst, sonst geht es defintiv auf, bzw franst der Stoff auf, ich darf von meinem neuen Kleid bereits eine Naht nochmal machen. Und der Abstand der einzelnen Stiche wirklich ganz fein sonst wirft die der Stoff blöde Falten, wenn man den dreh raus hat, sieht es toll aus und hält auch toll

 

[Leona]

Vielen lieben Dank für eure schnellen Antworten, damit hatte ich gar nicht gerechnet :danke Ich werde wohl einfach die leichten Armkugeln (so heißt das also) nach Vorlage schneidern, ihr habt mich da beruhigt, dass es die wohl schon früher gab. Die Naht mache ich wirklich als Elisabethnaht - ich kann verstehen, was ihr mit euren Warnungen meint. Hohe Nähgeschwindigkeiten sind nicht unbedingt das, was ich erreiche. Aber da ich früher schon für andere Darstellungen und auch ganz neuzeitlich sehr viel von Hand genäht habe, habe ich einiges an Übung und es hält wunderbar und sieht echt hübsch aus. Gut, ein wenig ordentlicher kann man es sich immer wünschen, das wird's dann halt beim nächsten Kleid.

Thema Ärmel, ich nähe ja alle meine Kleider nach Elisabeth schnitt. Nur habe ich mir sagen lassen (ich betone sagen lassen Belege hat man mir leider noch keine unter die Nase gehalten) dass die Keile in den Ärmeln im 12 Jhd nicht hinten waren sondern unten und das genaugenommen keine Keile sondern Rauten sind. Was is da dran? ICh kenn diese Rauten nur bei den Wiki Klamotten

Ich kenne diese Rauten auch von der Normannendarstellung, allerdings habe ich ebenfalls nie Funde als Beleg gesehen. Es wurde halt in der Gruppe immer als gegeben hingenommen, dass "man das halt so schneidet". Hier (http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/skjolha.html) siehst du an den Ärmeln praktisch zweigeteilte Rauten, sprich Dreiecke. Zeitlich aber mit Datierung um 995-1029 auch wesentlich früher als unser 12. Jh. angesiedelt... Aber genau diese Rauten hatten mich ja auch überhaupt erst stutzen lassen, nur eben anders herum. Ich kannte sie immer, und die gute Elisabeth hatte sie plötzlich nicht. Du schneiderst, wenn ich noch einmal fragen darf, also im Elisabethstil hinten einen waagerechten "Keil" an den Ärmel und vorn gar nichts? Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie ich die Schemazeichnung nach Hausherr (auch hier: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/elizabeth.htm) am Ärmel zu interpretieren habe. Ist das Bild praktisch eine Draufsicht von oben auf den gesamten Ärmel? Oder ein Schnitt und zeigt nur eine Hälfte eines Ärmels? Bei Kania steht:

"Die Ärmel setzen sich aus einem Hauptteil mit Einsatzkeil zusammen und sind oben mit einer leichten Ärmelkugel versehen."

Also ein einzelner Keil, oder? ?(

 

[Schwester_Amalia]

Ja diese Zeichnung is mehr als verwirrend. ich nehm für den Ärmel auch 2 Keile, weil es einfach Stoffsparender ist. Kann man machen muss man nicht. Ja und dann der Keil einfach nach hinten und vorne nichts, sodass die naht quasi hinten am Ellenbogen lang läuft Ich hab grad noch ein Bild von meinem neuen Unterkleid gefunden, da kann man es gut erkennen klick

 

[Leona]

Ahhh, ein großes Dankeschön!! Jetzt ergibt es sehr viel mehr Sinn für mich. Ich schaue mal, ob ich den Keil aus einem Stück zuschneiden kann, denn jeder Zentimeter gesparte Elibethnaht ist ein guter Zentimeter :S Dann mal auf ans Werk!