Ich wollte nochmal was zum Abora Experiment im Sommer 2007 schreiben. Man kann mit den heutigen Klima-, Wetter- und Strömungsverhältnissen nicht eine Hochseefahrt von vor 14000 Jahren simulieren, da man nur ganz grob Aussagen über die Strömungsverhältnisse/Klima/Wetter machen kann. Am wahrscheinlichsten hätten sie ihr Schiff über das Packeis der letzten Eiszeit schieben müssen. Oder kalbende Eisberge umrunden, der Golfstrom war damals wahrscheinlich nicht so ausgeprägt wie heute (Heinrich-Ereignis) LG Therese
Nikotin und Koks bei den alten Ägyptern
- Ersteller Mara
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Amici
Guest
äh ... doch war er. Seit 3.000.000 Jahren, seit der letzten Eiszeit. Aber darum geht es nicht. Du kommst mit dem Golfstrom nicht von Afrika nach Südamerika. Nur von Mittelamerika nach Europa ... EDIT: Und der Punkt ist doch der, dass die Leute des Abora-Experiments etwas beweisen wollten was sie de facto nicht beweisen konnten, nicht umgekehrt. EDIT: Recherche-Update. Das Känazoische Zeitalter endete nicht vor 3 Mio Jahren, sondern 11.700 Jahren. Aber nichts desto trotz fällt das immer noch nicht in die Zeit der "Alten Ägypter" und es geht für eine Südatlantikreise immer noch nicht um den Golfstrom
A
Amici
Guest
Mensch vorhin hatte ich's noch. Hatte 'ne KlimatologenSeite auf der geschrieben wurde, dass der Golfstrom während der Eiszeit nicht - wie vermutet versagte sondern munter weiter floß wie eh und je ... Wenn mein Gehirn wieder läuft erinner ich mich vielleicht an den Link ...
Mit dem Benguela-Strom, der von der Küste Südwestafrikas wegführt, kommt man in die Süddatlantische Strömung, die nach Brasilien führt. Und mit der Nordatlantischen Strömung dann weiter in die Karibik. Dazu ist aber ein Schiff nötig, das sowohl Ruder als auch Segel hat. Man könnte auch mit den Passatwinden reisen. Es bleibt aber so und so ein mörderisches Unterfangen, vor allem, da ich jetzt nicht sagen kann, ob man in Altägypten oder sonstwo an den afrikanischen Küsten Boote gefunden hat, die hochseetauglich waren.
A
Amici
Guest
Nein hat man eben nicht. Das ist ja genau das was bei der Fahrt raus kam. Die sind nach Nordamerika damit gefahren. Im Südatlantischen Gewässer wären sie gesunken und mussten abbrechen. Darum geht es ja. Der Benguela-Strom ist mit einem Altägyptischen Boot nicht zu überwältigen, auch nicht wenn ein Team von Verrückten - welches schon weiß worauf es sich einlässt - es versucht. Überlegt mal. Ihr habt ein rekonstruiertes Boot, hinter euch fährt ein modernes Boot. Euch kann nichts passieren. D.h. man kann das Experiment ausreizen bis zum geht nicht mehr. Und dennoch ist es gescheitert.
nein, die grobe Richtung der Meeresströmungen ist durch die Land - Meerverteilung vorgegeben. Die Ausprägung der einzelnen Teilströmungen wird durch die unterschiedlichsten Klimaereignisse beeinflusst, was auch zum Ausbleiben des Golfstroms geführt hat. Stichworte:thermohaline Zirkulation, Heinrich-Ereignis, Weichseleiszeit Ende: -ca. 9.660 ± 40 v. Chr (nach [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Friedrich M, Kromer B, Spurk M, Hofmann J, Kaiser KF.(1999): Paleo-environment and radiocarbon calibration as derived from Late Glacial/Early Holocene tree-ring chronologies. In: Quaternary International 61:27–39.[/font] die Quellenangabe zur Zeit habe ich aus Wikipedia kopiert und jetzt nicht selbst nachgesehen) immer quellenkritisch sein, vor allem ist das ein Forschungszweig in Aufbruchsstimmung LG Therese
@ Amici: Und da es in Europa zur fraglichen Zeit auch kein Volk gegeben hat, dass sich von dort aus auf die Suche nach Land im Westen hätte machen können (so, wie später die Wikinger), bleibt nur zu sagen, dass die ollen Pharaonen ihr Koks höchstwahrscheinlich NICHT aus Südamerika hatten. Die afrikanischen Kulture waren ja recht hoch entwickelt und wer weiß - vielleicht schlummert ja noch irgendwo vor der küste Westafrikas das Wrack eines hochseetauglichen Schiffes aus uralter zeit. Aber bis dahin ist Frithjophs These, wie denn der Tabak in die Mumie kam, glaubwürdiger. Da gebe ich dir absolut Recht.
Jungraban
Well-known member
Ein wirklich spannendes Thema. Ob die Ströme nun wirklich konstant 3Mill. Jahre so waren oder mal 500 Jahre oder 200 oder 100 nicht, wird schwer zu beweisen sein. Und vielleicht ging es ja gar nicht übers "große Wasser" Auf etwas ebenso interessantes stieß ich in Palma. Dort sah ich in einem Museum Reste einer geflochtenen Schleuder aus Wolle. Das Volk was selbiges ´Geflecht herstellte wird als groß und hell häutig beschrieben. (Soweit man das noch feststellen konnte per Gen Test) Die Geflechte aus Wolle waren von recht hoher Qualität. In Peru gab es ebenso ein Volk , Chachapoya genannt. Diese werden nicht nur so beschrieben wie das Volk von der Insel. Nein sie hinterließen ebnfalls Schleudern mit dem selben Mustern und mit dem selben Material, ja sogar mit der selben Technik geflochtene Schleudern. Zu sagen, beide Völker sind vielleicht miteinander Verwand oder gar Identisch halte ich für mehr als gewagt. Aber Spannend und absolut interessant finde ich es allemal. Spannend auch, das nach dem Verschwinden des Volkes von der Insel die Schleuder nicht verschwand. Aber ihre Form änderte sich extrem. Auch wurde für die Herstellung nicht mehr Wolle verwendet sondern Gras oder Menschliches Haar. Das Schleudermodel findet man bis heute im gesamten Mittelmeer Raum. Die Schleuder der Chachapoya haben sich in Peru bis heute genau so erhalten. Ebenso die tradtionellen Muster. Man findet sie bis hinauf nach Tibet. Sehr spannend das alles. :angel1
Wilfried
Well-known member
jedenfalls sind wohl mehr Leute aus Asien und Polynsien in der Vorzeit nach Amerika gekommen (über den Pazifik) als Leute über den Atlantik ... Das geht jedenfalls mit Segel und Ruderbooten nicht so einfach und dauert länger.
Ich finde das auch extrem spannend. Und es ist schon schwer genug zu beweisen, dass es etwas Bestimmtes gibt oder das etwas so und so war. Noch schwieriger zu beweisen ist imho, dass etwas NICHT so war. Man muss im ersten Fall ja genau wissen, was man sucht, wo man es suchen muss und wie man es nachweisen kann. Das ist sehr von den gängigen wissenschaftlichen Methoden und Techniken abhängig. Was die Strömungen im Pazifik angeht: Es gibt da zwei große Kreissysteme, auf denen man sich hätte treiben lassen können, um fast den ganzen Pazifik zu erkunden. Dummerweise liegen aber, wenn ich nicht den totalen Knick in der Optik habe, mehrere durchaus bevölkerte Archipel in der Mitte solcher Kreise, da also, wo die Strömung gar nicht hinführt. Die Polynesier müssen sich also nicht nur treiben gelassen haben, sondern durchaus aktiv gesegelt sein. Und sicher waren sie Wochen und Monate unterwegs, ohne auch nur einen Felsen zu sehen. Das war schon eine Leistung und wenn die das schafften, liegt es im Bereich des Möglichen, dass auch andere Leute den anderen Ozean überquert haben. Es bleibt aber immer noch das Problem der nicht hochseetauglichen Boote, die der Alten Welt zur Verfügung standen. Denn ohne hochseetaugliches Boot bleibt einem nicht viel anderes übrig, als an den Küsten entlang zu schippern und auf diese Art kam man auch damals nicht von der Alten in die Neue Welt...
Jungraban
Well-known member
Also ich bin jetzt nicht so absolut Ägyptenfest. Aber fand man nicht hochseetaugliche Holzboote (Reste davon) und einen Überseehafen wo man in Höhlen sogar ganze Taue fand?? Waren die Bote nicht sogar zerlegbar?. Ich meine da mal was gelesen zu haben.
A
Amici
Guest
Ich gehe mit den Pazifikreisen mit dir komform.
Das istein weit verbreiteter irrtum, der gerade bei uns in der Szene immer zu den schönesten "Beweis mir, dass es das nicht gab"-Fehlern führt. Zumindest wenn man den Fokus auf historischer Darstellung hat kann man eben nur verwenden was wir wissen. Zu beweisen, dass etwas so nicht war ist genauso schwer wie es zu beweisen. These und Antithese. So funktioniert Wissenschaft. Es unterliegt der, der am Ende keine Gegendarstellung mehr anzubieten hat. Man steigert sich am Disput. Oder anders Ausgedrückt, siehe meine Signatur ...
Mara
Well-known member
Ich werf mal noch ein wenig Diskussionstoff rein: http://www.agrw-netz.de/reload.htm?Amerikafahrer vor Kolumbus.htm
@ Jungraban: Meinst du sowas? http://www.museum.speyer.de/dyndata/Handreichung_Aegypten.pdf Dies sollen seetüchtige Schiffe gewesen sein, datierend aus dem 3. Jahrtausend vor Christus. Allerdings sind sie an der "falschen" Seite Afrikas gefunden worden, nämlich an der Ost- statt an der Westküste. Man hätte also erst einmal das Kap der Guten Hoffnung umsegeln müssen, um dann mit dem Benguelastrom... siehe weiter oben samt Konsequenzen. Es ist nicht UNMÖGLICH, dass man das gemacht hat. Und ich bin rein gefühlsmäßig (sry, Amici, ich weiß, das ist nicht wissenschaftlich ) überzeugt davon, dass es das eine oder andere Mal gelungen ist, den Atlantik zu überqueren - in die eine wie in die andere Richtung. Die Geschichte mit den Schleudernetzen auf Palma ist da nur ein weiterer Baustein. Aber ich bin ebenso davon überzeugt, dass von regelmäßigen Handelsbeziehungen, egal zu welcher Zeit, keine Rede gewesen sein kann. Lassen wir einmal außer Acht, wie und mit welchen Booten die Leute hätten schippern sollen. Es gibt in Süd- und Mittelamerika vier große Kulturpflanzen: Kartoffeln, Tomaten, Mais und Tabak, die so robust sind, dass sie nahezu überall auf der Welt wachsen können, wo Landwirtschaft möglich ist. Im alten Ägypten hätten es diese Pflanzen geradezu paradiesisch gehabt. Und da, im Gegensatz zu den Christen der frühen Neuzeit, die Ägypter nicht dazu neigten, andere Völker und Kulturen für total bescheuert und primitiv zu halten, hätte sich doch von vier Pflanzen wenigstens EINE in der Alten Welt festsetzen müssen, wäre es in der späten Jungsteinzeit bzw. der frühen Bronzezeit zu halbwegs regelmäßigen Kontakten über den Ozean hinweg gekommen. Später dann hätte man sicher schriftliche Zeugnisse über Ozeanfahrten der Ägypter gehabt. Denn im Gegensatz zu den Wikingern schrieben die Ägypter nahezu jedes Ereignis auf, wenn es nur mit dem König, dem Krieg oder dem Handel zu tun hatte. Aber auch da fehlen Quellen. Es ist nun nicht jedes Zeugnis gefunden, nicht jedes Wort in einem Papyrus und jede Pflanzendarstellung auf einem Fries identifiziert. Und vielleicht tut man sich auch so schwer damit, weil man sich scheut, auch nur zu DENKEN, die xy-Pflanze in dieser oder jener Rezeptur könnte Tabak, Tomate oder Kartoffel sein. Aber so, wie die Fundlage sich darstellt, kann man nur annehmen, dass es in all den Jahrtausenden ägyptischer Kultur vielleicht zwei, drei Mal den Ozean zu überqueren gelungen ist. Sonst hätte ein viel stärkerer Kultur- und Güteraustausch stattfinden müssen.
) überzeugt davon, dass es das eine oder andere Mal gelungen ist, den Atlantik zu überqueren - in die eine wie in die andere Richtung. Die Geschichte mit den Schleudernetzen auf Palma ist da nur ein weiterer Baustein. Aber ich bin ebenso davon überzeugt, dass von regelmäßigen Handelsbeziehungen, egal zu welcher Zeit, keine Rede gewesen sein kann. Lassen wir einmal außer Acht, wie und mit welchen Booten die Leute hätten schippern sollen. Es gibt in Süd- und Mittelamerika vier große Kulturpflanzen: Kartoffeln, Tomaten, Mais und Tabak, die so robust sind, dass sie nahezu überall auf der Welt wachsen können, wo Landwirtschaft möglich ist. Im alten Ägypten hätten es diese Pflanzen geradezu paradiesisch gehabt. Und da, im Gegensatz zu den Christen der frühen Neuzeit, die Ägypter nicht dazu neigten, andere Völker und Kulturen für total bescheuert und primitiv zu halten, hätte sich doch von vier Pflanzen wenigstens EINE in der Alten Welt festsetzen müssen, wäre es in der späten Jungsteinzeit bzw. der frühen Bronzezeit zu halbwegs regelmäßigen Kontakten über den Ozean hinweg gekommen. Später dann hätte man sicher schriftliche Zeugnisse über Ozeanfahrten der Ägypter gehabt. Denn im Gegensatz zu den Wikingern schrieben die Ägypter nahezu jedes Ereignis auf, wenn es nur mit dem König, dem Krieg oder dem Handel zu tun hatte. Aber auch da fehlen Quellen. Es ist nun nicht jedes Zeugnis gefunden, nicht jedes Wort in einem Papyrus und jede Pflanzendarstellung auf einem Fries identifiziert. Und vielleicht tut man sich auch so schwer damit, weil man sich scheut, auch nur zu DENKEN, die xy-Pflanze in dieser oder jener Rezeptur könnte Tabak, Tomate oder Kartoffel sein. Aber so, wie die Fundlage sich darstellt, kann man nur annehmen, dass es in all den Jahrtausenden ägyptischer Kultur vielleicht zwei, drei Mal den Ozean zu überqueren gelungen ist. Sonst hätte ein viel stärkerer Kultur- und Güteraustausch stattfinden müssen.
Friethjoph
Well-known member
Morgan, es müsste nicht ein sondern gleich zwei mal pro Fahrt gelungen sein um auch wieder was mitzubringen. Einmal nach Westen und einmal nach Osten. Wenn du sagst in knapp zwei- bis dreitausend Jahren sei es möglicherweise 2 bis 3 mal gelungen, wären dass dann "komplette Touren" oder je "halbe Touren" (zu insgesammt 0-1 ganzen Touren?)? Um das Rad oder Fischernetz von A nach B zu bringen reicht eine halbe Tour, aber das heist nicht, dass das Schiff auch wieder heimkehrt. Das die Schiffe aber an der Indikküste gefunden wurden deute ich eher als Beweis für die Handelsroute nach Indien, immer in Sichtweite an der Küste entlang. Die Ägypter waren zwar nicht Xenophob, aber sie waren auch nicht daran interessiert das Mittelmeer nach Norden zu überqueren und sich da festzusetzen, wo in Griechenland und Italien doch fruchtbares Land zu finden waren, noch lange bevor diese Wilden da sich zivilisiert hatten und später als Ptolemäer und Römer die Macht in Ägypten an sich rissen. Stattdessen handelte man über Land mit dem Zweistromland (Babylon) und könnte so (oder an der Küste lang) auch mit Indien Kontakt gehabt haben. Statt über See nach Südeuropa ging man wohl lieber über Land und errichtete in Israel und auf dem Sinai Kolonialstädte.
Naja, angenommen, Indios (schiffbrüchig oder planvoll) landen irgendwo an der afrikanischen Küste, dann können sie da was hinterlassen haben - und umgekehrt. Die müssen dann nicht unbedingt wieder zurückgefunden haben. Ich will mich aber auch nicht auf ein paar Touren mehr oder weniger festlegen. Wenn man Dinge findet, wo sie nicht hingehören, dann wird es wohl eine Berührung zwischen Kulturen gegeben haben. Aber wenn diese Dinge nur vereinzelt auftauchen, dürften die Berührungen ebenso sporadisch gewesen sein, das meinte ich damit.
Genau, ich sagte ja, die Schiffe wurden an der "falschen" Seite gefunden. Hier sieht man auch deutlich, wie sich die intensiven Handelsbeziehungen ausgewirkt haben - es gibt einen regelrechten Warenverkehr zwischen Ägypten und den von dir genannten Orten, der mit Reiseberichten, Abrechnungen, Lieferlisten, Fundstücken an Pflanzen, Waren etc. sehr gut belegt ist. Und auch, wenn es noch nicht gelungen ist, das legendäre "Punt" zweifelsfrei zu identifizieren - anhand der Waren, die man von dort bezog, wird es eher die Somaliküste gewesen sein als Südamerika. Dazu passt dann auch wieder der Fundort der Schiffe.
Anja
Well-known member
Nur kurz am Rande: natürlich versagte der Golfstrom nicht. Aber er war stark südlich verlagert, und erreichte die nördlichen Bereiche nicht bzw. abgeschwächt. Theresa hat schon die wichtigsten Stichworte für Recherchen bezüglich Eiszeiten, thermohaliner Zirkulation genannt. (Global conveyer belt könnte ich noch reinwerfen).
Eilika
Well-known member
Nochmal ein anderer Aspekt - abgesehen von den Handelswegen: Wenn man Nikotin und Koks im MAGEN einer Mumie nachgewiesen hat, spricht das für eine orale Einnahme und damit eher gegen einen kulturellen Austausch, da Tabak in Südamerika nicht gekaut, sondern geraucht wurde.
Mich wundert das eh mit dem Magen. normalerweise wurden die Eingeweide entfernt und in Kanopenkrügen extra beigesetzt. Diese Eingeweide waren je nach Dynastie unterschiedlich. Das Hirn entfernte man stets durch den Nasen-Rachen-Raum und bestattete es nicht, manchmal verblieben das Herz, manchmal die Lungen im Körper, aber der Verdauungstrakt wurde immer entfernt. Sonst hätte manden leichnam nicht konservieren können. Die entnommenen Eingeweide wurden dann, bevor man sie in die Kanope gab, mit Kräutern und Harzen vermengt, von einer Mumifizierung kann aber nicht wirklich die Rede gewesen sein. Sollte man also tatsächlich im MAGEN des ollen Ramses Tabak gefunden haben, kann man daraus ein paar Dinge sicher ableiten: 1. Ramses wusste nicht, wie man Tabak benutzt. Denn auch beim Kauen von Tabak wird der Tabak nicht geschluckt. 2. Ramses muss den Tabak kurz vor seinem Ableben zu sich genommen haben - sonst wäre der Tabak nicht mehr im Magen gefunden worden 3. Dies spricht dafür, dass er am Tabak auch verstorben ist. Gerade nicht an Tabak gewöhnte Personen reagieren schon auf kleine Mengen Nikotin mit einer schweren vergiftung, die, unbehandelt oder falsch behandelt, schnell zum Tode führt 4. Dies spricht allerdings NICHT für einen kulturellen Austausch, sondern eher auf ein zufälliges In-die-Hände-bekommen von Tabak, zB durch einen einmaligen Kontakt mt einem Schiffbrüchigen oder dessen Habe (falls der Reisende das Ufer nicht lebend erreichte) Koka wurde in Südamerika nicht rein gewonnen und dann geschnupft, wie seit Anfang des vorigen jahrhunderts üblich, sondern wie andernorts zB Betelnüsse gekaut. Auch diese kaumasse schluckte man gemeinhin nicht herunter. Es wurden aber, sowie ich mich erinnere, auch keine Kokareste im Magen der Mumie gefunden, sondern die entsprechende Mumie sei positiv auf Kokain getestet worden, was letztendlich für eine Verwendung einer entsprechenden Pflanze spricht, egal in welcher Form. Auch hier also, wie du richtig folgerst, kein Anzeichen für einen kulturellen Austausch.
