Ordensschwestern der Johanniter

[Emmerich de Indago Nova]

Ich werde einfach mal Versuchen besagten Ritter zu erreiche, vielleicht finde ich etwas heraus.

 

[Schwester_Amalia]

.....öhm wenn ich ganz ehrlich bin hab ich die Johanniterschwester derzeit auf Eis gelegt. Meine Aussage bezog sich generell auf das Thema Schwestern. Meine Hauptdarstellung ist die DO Schwester, da sehn die Quellenlagen fast noch unmöglicher aus. Ich hab ne Menge Bücher gewälzt allgemein zum Thema Schwestern und festgestellt, das Orden nicht gleich Orden ist und Schwester nicht gleich Schwester. Wegen der Roten Schwester habe ich tatsächlich mit einem Ritter von und zu gesprochen. Hat sich zufällig ergeben, ich wusste vorher nicht wer er is und er wusste nicht was ich mache, das kam aus dem Gespräch heraus. Er sagte klip und klar eine rote Nonne zu meiner Zeit hält er für ausgeschlossen, Punkt. auch ist mir im Johanniterorden die Rolle der Frau/Schwester noch nicht ganz so klar. Fällt der JO-Orden auch in das Raster wo man sagen kann es gab mehrere "Sorten" oder nenne wir es "Berufe" von Schwestern. Die Pflegerinnen Die die an den Gräbern für die Toten gebetet haben Die Näherinnen Die Haushälterinnen oder sogar welche die des schreibens mächtig waren? Darüber liest man bei den Johannitern nicht wirklich viel, wären beim DO z.B hab ich Quellen oder Texte auftreiben können, wo eben beschrieben wird das der Adlige xy den Schwestern des Hauses St. Elisabeth einen Summe X gestiftet hat, damit diese Grabwache halten und eine bestimmte Zeit dort für den verstorbenen Angehörigen beten weil er selber keine Zeit dazu hat. Oder bei den Benediktinern, wo eine Schwester 3 Habits pro Jahr herzustellen hatte und zeitweise auch bewacht wurde, damit sie keiner ablenken kann. Ich denke da die Johanniter eher ein Hospital Orden waren, werden die Frauen dort wohl das Pflegerische übernommen haben, wobei Kleidung und Nahrung auch wichtig war. Wenn man Kranke pflegt, liegt es aber auch nahe, dass diese wiederum gestorben sind, also macht auch eine Grabwache wieder Sinn.

 

[Mara]

Schau mal in folgende Bücher: - Régine Pernoud: Frauen zur Zeit der Kreuzzüge - Sabine Geldsetzer: Frauen auf Kreuzzügen 1096 - 1291 Am ehesten findest Du etwas unter: - Thomas Gregor Wagner: Die Seuchen der Kreuzzüge, Krankheit und Krankenpflege auf den bewaffneten Pilgerfahrten ins Heilige Land - Hans Eberhard Meyer: Bistümer, Klöster und Stifte im Königreich Jerusalem

 

[Meister Daniel]

Hier eine Abbildung unserer Umsetzung der Hospitaliterschwester um 1180. Aus unserem Handbuch. Zum Leben der Hospitaliterschwestern kann ich auch empfehlen: "Hospitaller Women in the middle Ages" von Antonty Luttrell/ Helen J. Nicholsons (Aldershot Ashgate 2006). Das ist einfach unsere Lösung. Darf gerne angezweifelt werden.

Quellen:

• Antonty Luttrell/ Helen J. Nicholson Hospitaller Women in the middle Ages Aldershot Ashgate 2006
• Archives du monast. Octobre 1188, Sigena (Originalabschrift aus dem 13. Jh.) editiert in den Cartulaire général de l’ordre des hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem 1100–1310 1/ 859 Delaville Le Roulx (Hrsg.) Paris 1894–1906.
• Benjamin Z. Kedar: «A Twelfth-Century Description of the Jerusalem Hospital,» in The Military Orders: Welfare and Warfare, ed Helen Nicholson (Aldershot, 1998)
• u.A. Rudolf Hiestand: «Die Anfänge der Johanniter» in « die geistlichen Ritterorden Europas» / Fleckenstein, Hellmann 1980 / Franz Schnyder: Johanniter- «Ordensschwestern in Schweizer Kommenden» in «Annales de l’ordre souverain de militaire de malte 35 (1997)
• Diverse Handschriften zwischen 1150 und 1200
• Ordensregel 1125-53
• Kleiderkontingent 1206
• uam.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Sieht gut aus. :thumbup:

 

[Schwester_Amalia]

Darf ich ganz vorsichtig fragen, warum die Schwester ein figurbetontes Kleid trägt? oder wirkt das nur so auf dem Bild? Auch bin ich wegen der Ärmellänge etwas irritiert ?( Das Buch Hospitaliterwoman in the Middelage habe ich bisher nur im schnellverfahren durchgeblättert.

 

[Meister Daniel]

Wir haben uns hier an der gängigen Mode um 1180 orientiert. Diese war Figurbetont, ausser bei den Mönchskukullen. Aber da es sich hier um eine Hospitaliterschwester handelt ist das Kleid nicht so ausschweifend wie wir es von anderen Ordensschwestern kennen wie z.B den Kanonissinnen (wo man oft die typischen Bliauts des Adels antrifft). Je nach Tätigkeit dürfte sich die Kleidung auch noch angepasst haben (Stichwort Klausur ja oder nein).

 

[Meister Daniel]

was die Ärmellänge betrifft ein guter Input, da muss ich vielleicht die Illustration noch etwas nachbessern damit sie dem Standard entspricht. Der rutscht halt auch etwas nach hinten wenn man so steht.

 

[Schwester_Amalia]

Ah Ok, das klingt dann einleuchtend. Ich hab mich nämlich bisher an der Benediktinerregel orientiert, wo ja die Ärmellänge bis zu den Fingerknöcheln definiert ist und eine Handspanne breit. Also würdest du davon ausgehn, das die Schwestern nicht "Mönchskuttenähnlich" gekleidet waren, sondern eher zivil angepasst?

 

[Meister Daniel]

Leider haben wir keine so genauen Definitionen überliefert, die waren da etwas nachlässig die Hospis. ;-) Wir wissen nur dass es die Schwestern gab, und sie auch Regeln hatten (Sigena z.B.). Bekleidungsmässig sollen sie genau gleich behandelt worden sein wie die Brüder, das kommt auch aus den Regeln von Sigena hervor. Wir müssen bei den Hospitalitern ja den Unterschied machen zwischen den monastischen Mönchen und den Ordensbrüdern. Die Hospitaliter sind da aus unserer Sicht näher bei den Augustiner Chorherren (nicht auf die Regeln bezogen). Das heisst sie trugen keine Cuculle/Skapuliercuculle wie man sie oft sieht. Ich nehme an das meinst du mit "Kutte". Laut den Ordensregeln trugen sie um 1180 die gleichen Kleider wie die weltlichen Adeligen (Beinline, Bruche, Chemise, Cotte, Mantel, Cappa). Einfach ohne Prunk und Verzierungen. Das ist aber unsere Interpretation nach der kritischen Studie der verfügbaren Primärquellen. Es wäre möglich dass die Ärmel auch bis zu den Fingerknöcheln gingen, das ist ein sehr guter Input. Wir werden dem in der Gruppe noch nachgehen.

 

[Schwester_Amalia]

Das ist interessant. Wie stehst du zu der These mit der Kopfbedeckung. Ich hab mich mal mit einer Dame unterhalten, welche Johanniterschwester darstellt und es fiel die Aussage, dass die arbeitenden Schwestern keinen Schleier getragen haben, weil der bei der Arbeit gestört haben soll. Das ein Schleier störend werden kann, kann ich nur zu gut bestätigen, da ich meinen eigendlich schon versuche möglichst die ganze Zeit zu tragen. Leider konnte sie mir keinen Beleg dazu geben auf die Schnelle. Auch die Frage weisser Schleier oder Schwarz mit weissem Futter, hat das was mit dem Rang oder der Gegend zu tun? In Bad Münster vor 3 Jahren habe ich einen Johanniter getroffen, der hat einen kleinen Auszug seiner Biliothek griffbereit in seiner Pilgertasche gehabt um alles was er sagte zu beweisen. Als ich mit ihm auch die Kleiderfrage der Schwestern erörtern wollte, zog er ein kleines rotes Büchlein heraus und las mir daraus hervor, dass die Frauen dunkle Kleider trugen. Leider war mein Interesse damals was Johanniter betraf nicht so groß wie jetzt, sodass ich mir das Buch nicht merkte... leider Laut diesem Herrn, wäre dann also neben schwarz auch grau und braun denkbar..... Jetzt haltet mich bitte nicht für total naiv und bescheuert, wäre es in dem Fall dann möglich bzw denkbar wieder das Thema "ungefärbte Wolle" bzw "Schaffarben" hervorzuziehen? Wie komme ich darauf.... nunja ich hab in den letzten Jahren mehrere Bücher über Schwestern, Nonnen und verschiedene Orden und Schwesterngemeinschaften gelesen und immer wieder tauchen diese Begriffe "ungefärbt" und einfache Kleidung auf. Wobei man hier auch die Aufgabe der Schwestern in den einzelnen Gemeinschaften beachten muss. Dass warscheinlich eine adlige Schwester/ Stiftsdame im Kloster Lüne, welche nur "zwischengeparkt" wurde bis zur Hochzeit, die sogar eine Bedienstete dabei hatte, höchstwarscheinlich keine dreckige Gartenarbeit geleistet hat, sich etwas hochwertiger kleiden durfte als eine Schwester die Gartenarbeit oder Krankenpflege verrichtet hat ist mir auch klar. Dann taucht noch ein weiteres Kleidungsstück bei Schwestern auf, nämlich das Skapulier auch Überwurf genannt, wie man es z.B bei den Zisterziensern und den Beginen findet. Aus diese interpretation habe ich bereits bei Johanniterschwesterndarstellerinnen gesehen. Auf meine Nachfrage hin (ja ich bin ein neugieriger Mensch und geh da direkt auf die Leute zu und stelle dumme Fragen ) warum ein Skapulier als Johanniterschwester, bekam ich als Antwort, das sie das wiederum als eine Art Schürze deuten, unteranderem zum arbeiten und zum Schutz der eigendlichen Bekleidung. Warum allerdings nur auf der "schürze" das weisse Kreuz ist und nicht am Kleid, darauf bekam ich leider nur ein Schulterzucken, weils halt der Cheffe der Gruppe so angeordnet hat. Fragen über Fragen...... und bevor ich dieses wirrwarr in meinem Kopf nicht geordnet und logisch sortiert habe, bleibt die Johanniterschwester in der Stofftruhe ;(

 

[Meister Daniel]

Ja, es ist nicht einfach, soviel steht fest. Es gibt leider auch nur sehr wenige Quellen. Die einzige Regel für unsere Darstellungszeit welche wir kenne ist die von Sigena. Und da ist nur die Tonsur und das Verwenden von Fellen definiert, und wie oft sie die Kleider waschen sollen. Steht alles in unserem Handbuch, an dem wir gerade wieder arbeiten. Schick mir eine PM und ich schicke dir eine Kopie ;-)