Punzieren

[b****]

Original von Collin Will man also seine Lederausrüstung passend dekorieren, muss man sich mit der jeweiligen Kultur intensiv auseinandersetzen, Museen besuchen und Bücher lesen. Die so zusammengetragenen Symbole und Ornamente kann man dann mit einer großen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich ihrer Authentizität auf Lederobjekte übertragen.

Das halte ich für einen Trugschluss. Der Vergleich von Objekten aus verschiedenen Materialen zeigt deutlich, dass nur selten die gleichen Ornamente und Muster verwendet wurden. So sehen z.B. die Verzierungen auf Holzschnitzereien ganz anders aus als die Stickeriein. Um mal einen eher neuzeitlichen Vergleich zu bemühen: das Zwiebelmuster (Porzelan) hat man auch nicht in Leder punziert.

Original von Collin Aus einer CD, die sich speziell mit wikingischen Funden auf der Insel Gotland befasst, konnte ich z.B. Dekorationsmuster entdecken, die in Bronzeblech geprägt und so bis auf den heutigen Tag gut erhalten sind. Da es sich prinzipiell um die gleiche Technik handelt, lag die Übertragung auf das Leder nahe.

Wird zwar viel gemacht (dito Übetragung als Stickerei), hat aber nichts mit einer belegten Darstellung zu tun, sondern ist reine Spekulation (bzw. Nichtkenntnis oder Missachtung von belegten anderen Verzierungen). Es gibt nicht grad wenige "Wikinger"-Lederfunde, eine punzierte Arbeit ist mir aber noch nicht untergekommen. Leder ist bei den Wikingern eher weniger verziert. Das lässt sich halt nicht einfach so übertragen: die Wikinger haben z.B. reich verzierte Holzarbeiten, aber grobe, plumpe Keramik gemacht(weswegen sie die auch lieber von den Slawen und aus dem Rheinland importierten).

 

[Collin]

Einen freundlichen Gruß, Beate! Eure Einwände verstehe ich. Aber man kann natürlich die unterschiedlichen Techniken nicht miteinander vergleichen, sondern man sollte schon schauen, was handwerklich-künstlerisch möglich war. So finden sich in wikingischen Schnitzereien durchaus sehr ähnliche oder gleiche Symbole wie bei Steinmetzarbeiten, und bei den Kelten sind z.B. die verschlungenen Knoten auf verschiedenen Materialien zu finden. Die Lederfunde, um die es mir geht, sind ja diejenigen aus relativ kräftigem Leder, die sich auch punzieren lassen, also z.B. Messerscheiden. Die tatsächlich nicht so seltenen Funde von Bekleidungsleder, z.B. bei Moorleichen, kommen natürlich nicht für das Punzieren in Betracht! Zudem muss man auch die Kultur als Ganzes sehen: bei Völkern, deren Waffentechnik in hohem Ansehen stand, ist die Neigung zur Verzierung der Waffen sicher eine größere als z.B. bei Arbeitskleidung oder Gebrauchskeramik. Ich bin sicher, dass Du Dich mit Stickereien gut auskennst. Aber vielleicht finde ich doch ein paar Bilder von punziertem Leder, um Dich zu überzeugen. Einen schönen Tag noch! J. Collin

 

[b****]

Original von Collin Aber man kann natürlich die unterschiedlichen Techniken nicht miteinander vergleichen, sondern man sollte schon schauen, was handwerklich-künstlerisch möglich war.

Nicht alles, was handwerklich möglich war, wurde gemacht. Bin grad im Büro, aber ich kann heute abend mal die Abbildung einer verzierten Ledertasche aus Birka raussuchen, keine Punzierung, sonderen durchflochten. 8)

Original von Collin Die Lederfunde, um die es mir geht, sind ja diejenigen aus relativ kräftigem Leder, die sich auch punzieren lassen, also z.B. Messerscheiden.

Ich habe die Fundberichte und Kataloge zuhause...

Original von Collin Ich bin sicher, dass Du Dich mit Stickereien gut auskennst. Aber vielleicht finde ich doch ein paar Bilder von punziertem Leder, um Dich zu überzeugen.

Ich lass mich überraschen. Wenn`s dann auch wirklich "Wikinger" ist und nicht eines der vielen Importstücke.

 

[b****]

Hier das Bild (aus dem Museum in Stockholm) von der Ledertasche mit der Flechtarbeit (die durchgezogenen Lederbänder sidn vergoldet) Von diesem Typ gibt es mehrere realtiv gut erhahltene Exemplare (die besten aus Grab Bj 750 u. 904). Andere Verzierungen auf Lederteilen sind Metalbeschläge östlichen Ursprungs.

 

[Collin]

Ich wünsche Dir einen guten Tag, Beate! Danke für das Bild vom wikingischen "Kreditkartentäschchen"! Selbst das Museumsreplikat verdient Bewunderung! Zitat: Original von Collin Aber man kann natürlich die unterschiedlichen Techniken nicht miteinander vergleichen, sondern man sollte schon schauen, was handwerklich- künstlerisch möglich war. Beate: Nicht alles, was handwerklich möglich war, wurde gemacht. Da hast Du Dir ja richtig Mühe gegeben, mich misszuverstehen! Meine Aussage bezieht sich doch auf die Begrenztheit der praktischen Anwendungen. Man kann Prägetechniken eben nur dann übertragen, wenn die Werkstoffe das zulassen. Dein schönes Beispiel des geflochtenen Täschchens ist ein Beleg dafür - hier konnte natürlich nicht mehr punziert werden! Das heißt für mich nicht, dass es generell nicht gemacht wurde. Ich forsche und suche weiter nach guten, authentischen Vorlagen, und Deine sehr kritische Grundeinstellung ist da durchaus willkommen, weil ich ja lernen und weiterkommen möchte. Das geht sicher nicht, wenn man alles für gut heißt, was so gezeigt und gemacht wird. Mit freundlichem Gruß J. Collin

 

[b****]

Hallo, Collin!

Original von Collin Da hast Du Dir ja richtig Mühe gegeben, mich misszuverstehen! Meine Aussage bezieht sich doch auf die Begrenztheit der praktischen Anwendungen. Man kann Prägetechniken eben nur dann übertragen, wenn die Werkstoffe das zulassen.

Ich glaube nicht, dass ich dich falsch verstanden habe. Lass es mich nochmal deutlicher ausdrücken: Auch unter der Voraussetzung, dass Punzieren rein technisch möglich wäre, heißt das noch nicht, dass es auch gemacht wurde.

 

[Falaise]

Von mir am Rande noch ein paar heiße Tips von meiner Kollegin, die schon langjährig am Punzieren ist: Wenn man das Leder komplett einweicht (so 10 minuten im warmen Wasser), dass es ganz durchgesogen ist - es fällt dann irgendwann von der Oberfläche auf den Grund - in eine Tüte einwickeln und über Nacht in den Kühlschrank tun, das lässt sich sehr nett verarbeiten. Zum einschneiden mit dem Kurvenmesser das Leder nass bearbeiten, trocken gehts gar nicht. Hierbei finde ich je nasser desto besser kann man schneiden, aber das ist vielleicht auch Geschmackssache. Wenn man mit dem Stempeln anfängt sollte das Leder schon etwas angetrocknet sein, dann matscht es nicht so. Schräge Kurvenmesser sind netter zu handhaben. In den Sets werden ja nur solche mit waagerechter Schnittkante angeboten, Ersatzklingen gibts aber auch oder man schleift es einfach etwas schräger. so 30-40° sind wohl optimal. Wer anstatt Nägeln die echten Punzierstempel benutzt, dem sei gesagt, dass die in den heutigen Katalogen ausgestellten Stempel alle aus Taiwan und wie sie alle heißen kommen. Die Stempel werden nur noch massengefertigt und sind schartig und an den Ecken _nicht_ abgerundet. Man sieht das Resultat besonders bei den Schrägstemplern/bevelers, dass man um den Stempel herum das Leder wieder anhebt und ein recht delliges ergebnis bekommt. Die alten Stempel, die noch aus den USA kommen sind an den kanten abgerundet und das Muster kommt besser zur Geltung. Am besten sind wohl solche, die vor ihrer Nummer keinen Buchstaben haben. Also wer mal die Gelegenheit hat "einfach" im US-ebay eine alte Sammlung ergattern. Ist auch im Endeffekt günstiger als sich hier den stempel á 10 Euro zu holen

 

[Collin]

Original von Falaise......Wer anstatt Nägeln die echten Punzierstempel benutzt, dem sei gesagt, dass die in den heutigen Katalogen ausgestellten Stempel alle aus Taiwan und wie sie alle heißen kommen. Die Stempel werden nur noch massengefertigt und sind schartig und an den Ecken nicht abgerundet....... Die alten Stempel, die noch aus den USA kommen, sind an den Kanten abgerundet und das Muster kommt besser zur Geltung......

Ich mache meine Punzen selbst, und ich finde, das ist kein Hexenwerk. Mit ein paar Nadelfeilen und etwas Stahl-Rundmaterial (Durchmesser 8-10 mm) kann man schon eine ordentliche Kollektion zusammenbringen. Die industriell hergestellten Punzierstempel sind zwar perfekter, aber wenn es um das Thema "Mittelalter" geht, muss man sich ja immer fragen, wie die Jungs das früher gemacht haben. Und ein Blick auf dekorierte Grabfunde zeigt, dass da mit einfachen Symbolen schöne Ornamente gemacht werden konnten. Ich denke dabei vor allem an punzierte Bronzeteile. Freundlichen Gruß Jean Collin

 

[Beligua]

wie genau machst du das denn ? kannst du vielleicht mal ne Anleitung oder was ähnliches reinstellen ? würd mich interessieren weil meine Freundin mit Leder arbeiten will und vom punzieren fasziniert ist ! Da kam dann schon mal die Frage : " Du Schatz , kannst du sowas nicht mal machen ! " *g* Gruß B.

 

[Collin]

Original von Beligua Wie genau machst du das denn? Kannst du vielleicht mal ne Anleitung oder was ähnliches reinstellen? Würd mich interessieren, weil meine Freundin mit Leder arbeiten will und vom Punzieren fasziniert ist! Da kam dann schon mal die Frage : " Du Schatz, kannst du sowas nicht mal machen?....

Klar kannst Du das machen, Schatz! Also: professionelle Punzierstempel sollten aus gehärtetem Stahl sein, und um solche zu machen, braucht man schon entsprechende Möglichkeiten, wie ich sie in meiner Schmiede habe. Es reicht aber aus, Stempel aus Eisen (Baustahl, Zimmermannsnägel usw.) zu machen. Dazu schneidet man ein Stück in der gewünschten Länge (ca. 120 - 150 mm) ab, feilt eine Fläche rechtwinklig zur Längsachse plan und gibt dem Querschnitt die beabsichtigte Form, z.B. rund, quadratisch, rhombisch usw. Mit einem feinen Filzschreiber (möglichst wasserfest) kann man nun eine Zeichnung der Stempelfläche machen und alles mit den Nadelfeilen wegfeilen, was "negativ" werden soll. Ein paar Versuche werden Dich auf die richtige Spur bringen. Nach Abschluss der Arbeiten ganz kurz überpolieren (Filzscheibe mit Polierwachs grün), dann kann es schon losgehen mit der Lederdekoration. Ich verwende übrigens einen Kupferhammer, aber auch harte Plastikhammerköpfe sind geeignet. Die normalen Stahlhämmer "pilzen" bei häufigem Gebrauch den Stempelkopf auf. Viel Spaß! Freundlichen Gruß Jean Collin

 

[Falaise]

ich sehe grade nicht so ganz den zusammenhang zwischen dem zitat und deinem beitrag apropos hämmer: rohhauthämmer nimmt man da gerne für, das wäre dann auch wieder in richtung A... Ich nutze zur zeit noch einen Gummihammer, auch sehr nett

 

[Collin]

Original von Falaise ich sehe gerade nicht so ganz den Zusammenhang zwischen dem Zitat und Deinem Beitrag....

Macht doch nichts. Beliqua fragt nach einer Anleitung zur Herstellung von Punziereisen, ich schreibe eine kurze. Da die Punziereisen relativ dünn sind, ruinieren sie die weichen Hämmer schnell. Zudem lässt sich die Schlagenergie - besonders bei Gummihämmern - schlecht steuern. Die Rohhauthämmer sind toll, aber eher für Bildhauerarbeiten, und hier besonders bei Holz. Probiere mal einen kleinen Kupferhammer; das ist überzeugend! Auf Flohmärkten bekommt man manchmal für wenig Geld alte Lötkolben mit dickem Kupferkopf; daraus kann man einen solchen Hammer machen. Viel Spaß! Jean Collin

 

[Beligua]

danke schön für die Tipps ! Da werd ich mal die umliegenden Flohmärkte durchstöbern !